בס"ד
הפוסט הינו תמלול ערוך של הפרק "מהו טיפול פסיכולוגי מבוסס מחקר" בפרק אירחתי את ד"ר אבידן מילבסקי, פסיכולוג בהתמחות קלינית-התפתחותית וחוקר ומרצה באוניברסיטת אריאל, לשיחה על הטיפול הקוגניטיבי התנהגותי ועל טיפול בקהילה החרדית.
בעידן הנוכחי, ההבנה שלנו אודות טיפול פסיכולוגי וההשפעות שלו על התנהגות האדם, ועל המוח, התפתחה בצורה משמעותית. אחד התחומים הנחקרים ביותר בפסיכולוגיה הוא הטיפול הקוגניטיבי התנהגותי, שמתבסס על מחקר בנוגע לאפקטיביות של שינוי תפיסות והתנהגויות.
מהו לתפיסתך טיפול פסיכולוגי?
אז אתחיל בכך שזו לא התפיסה שלי. בעצם, פסיכולוג שאומר שאני "מטפל" או "לי יש תפיסה", זה מיד מדליק נורה אדומה. אנחנו לא מאמינים בשום דבר, לא בעצמנו, זו לא אמונה, זה מדע מבוסס מחקר.
אנחנו כבר לאט לאט מגיעים למקום הזה, שגם פסיכולוגיה משתבצת לתוך העולם המדעי.
פסיכולוגיה במקור, לפני יותר ממאה שנה, הגיעה מפילוסופיה, זה היה יותר בתחומי האומנויות – כל התחומים של מה שאינו מדע, יותר מדעי הרוח וכל התחום של האומנויות.
לאט לאט בארצות הברית היה שינוי וממחלקות בהם למדו אומנות ומדע, עברו למחלקות בהם למדו סוציולוגיה ופסיכולוגיה, וכיום הפסיכולוגיה כמעט לגמרי עוברת לתוך בתי ספר למדע. כמו שיש מדע הרפואה ומדעים נוספים – המדע היותר חזק והישיר. בפסיכולוגיה אנחנו מתקדמים לאט. יש לנו התקדמות בדרך שבה אנחנו מודדים הפרעות אישיות, איך אנחנו מודדים הפרעות פסיכולוגיות? אנחנו יכולים למדוד. מישהו מגיע עם דיכאון, יש לנו מדדים לדבר הזה. אנחנו עכשיו מתקדמים גם מבחינת סקירת מוחות ולמצוא אזורים במוח שמושפעים מכל מיני. מה זה פסיכולוגיה? זה בעצם המדע של המוח, והפרעות. זה המדע של כל הדברים שקשורים למוח. עכשיו, אנחנו יודעים שיש את המוח ויש את הלב, אנחנו יודעים שגם הלב נמצא במוח. יש במוח את המערכת הלימבית, שזה יותר החלק הרגשי שלנו. כל דבר שקשור למה שקורה פה למעלה, במוח שלנו. גם החלק החושב וגם החלק המרגיש, המדע של הדברים האלה זה הפסיכולוגיה.
בתור מי שלמדה נוירופסיכולוגיה, אני יכולה להסכים. ואנחנו יכולים לפתוח כאן בדיון מאוד מרגש אפילו, על מה קורה בתחום הזה, כי אנחנו בהתחלה של חקר המוח וזה נורא מעניין. אבל אני תוהה, לפי זה, מהו טיפול פסיכולוגי? לפי מה שאתה אומר, אם הכל במוח, אז תשלח את הבן אדם עם הפרעת האישיות או עם הקושי, לא יודעת, לניתוח מוח?
אנחנו כיום יודעים שזה הולך לשני הכיוונים, נכון? המוח משפיע על ההתנהגות ועל מה שקורה בחוץ. ואנחנו גם יודעים, בגלל מחקרים מדעיים, שמה שקורה בחוץ משפיע על הבפנים .
אז למשל, בן אדם נכנס לקרדיולוג, לא בודקים לו רק גנטיקה של הפרעות בלב ודברים כאלה. מהשאלות הראשונות שקרדיולוג שואל זה, האם יש לך לחץ בחיים? איזה סוג אישיות יש לך? יש לך לחץ בסביבת העבודה שלך? מה קורה בבית? זוגיות? אנחנו כן יודעים שדברים שקורים מבחוץ משפיעים עליו מבפנים. הלב שלי מתפקד יותר טוב אם אני בזוגיות טובה ויש לי פחות לחץ בעבודה. אז את זה שיש אינטראקציה בין מה שקורה מסביב ומה שקורה בפנים אנחנו כבר יודעים. אז גם בפסיכולוגיה, נכון, המוח זה המקור, כמו שאצל אצל קרדיולוג זה הלב, אבל מה שקורה בחוץ, וההתנהגות שלנו, והסביבה שלנו משפיעים על מה שקורה בפנים. לכן, בטיפול פסיכולוגי, אנחנו יכולים לנסות לשנות את מה שקורה בחוץ, יכולים לעשות שינויים התנהגותיים, או לשנות את המחשבות שלנו, ואז אנחנו יכולים לראות שינויים מבפנים, שינויים מוחיים אפילו.
הזכרת לפני כן שזה טיפול פסיכולוגי שהוא מבוסס מחקר, על מה זה מבוסס? מה ההשערות? איך עובדים עם זה? מה קורה שם?
יש גישה מאוד מאוד ישירה ומאוד ברורה מה זה מחקר, נכון? אני אומר שאם אתם עושים ככה עם מטופל, זה יעזור לו, אוקיי? אנחנו לא אומרים זה טוב או לא טוב. כל הגישה המדעית עובדת באופן מסויים, זה לא שאנחנו קופצים מיד ואומרים זה טוב או לא טוב, אנחנו עושים איזשהו תהליך ורק אז אומרים שזה לא טוב…
אז מה התהליך ? יש מחקר, מה זה אומר לנו ? זה אומר שאנחנו לוקחים הרבה אנשים ומחלקים אותם בצורה רנדומלית (אקראית), חלק מהקבוצה נקרא להם קבוצת הניסוי, חלק אחר זה קבוצת הביקורת, ואז אנחנו מיישמים את הגישה החדשה שהמצאתם, ואנחנו עכשיו נעשה את זה עם הקבוצה של הניסוי, הם יחוו את ההתערבות הזאת, ועם קבוצת הביקורת לא נעשה את זה או נעשה משהו דומה אבל לא את הדבר העיקרי שאתם אומרים שמפעיל את השינוי. ואז אנחנו מודדים לפני שהם מתחילים, מודדים משהו שאתם אומרים שישתנה בעקבות ההתערבות שלכם. אנחנו עושים את ההתערבות, אחר כך בסוף מודדים ואנחנו רואים בברור האם ההתערבות שלכם אכן השפיעה על מה שרצינו למדוד לעומת הקבוצה האחרת. אם אנחנו רואים שינוי בין שתי הקבוצות, זה אומר שמה שאתם הצעתם, ההתערבות שלכם, הטיפול שלכם, אכן היה יעיל. זה מחקר, זה הבסיס, זה התשתית של מחקר.
אני מתערבת שנייה ואני רוצה לקחת את המחקר הזה ולהגיד, בוא נביא לכאן שנייה- לשיחה, איזושהי דמות, אה אני יודעת יענקי, הוא הוא הוא בן שלושים וחמש ויש לו שישה ילדים. והוא גר בשכונה מצוינת ויש לו בית כנסת מצוין, אבל לאחרונה, אני יודעת, הוא לא מצליח להירדם, הוא ער לילות שלמים. ויענקי הוא, זה פוגע לו בתפקוד והוא כועס על הילדים שלו, אפילו כשהוא לא צריך ולא נחמד לשכנים והוא לא מבין מה קורה לו. ומישהו אמר לו, אולי תראה פסיכולוג. הוא מגיע ומתייעץ איתי איתך לאן ללכת, לאיזה טיפול לפנות. בעולם הזה של הטיפול מבוסס מחקר, מה יעשו איתו שם ?
בטיפול מבוסס מחקר. מה יעשו איתו ? יעשו איתו יעשו איתו CBT.
בוא נדבר על מה זה CBT ?
אין הכוונה לסיבטי שלמדו באיזשהו סוף שבוע מגישת טיקוצ'ינסקי או משהו, ללמוד את זה במקום אמיתי, ללמוד את זה אחרי בסיס מאוד טוב בסטטיסטיקה ושיטות מחקר והתפתחותי ואישיות ונוירופסיכולוגיה ופרמקולוגיה, אחרי שיש בסיס מאוד חזק בפסיכולוגיה, כי מבינים את כל התהליכים. אז מוסיפים, אני למדתי CBT . לא למדתי את זה ארבע שנים באוניברסיטה- רק CBT . לומדים הרבה הרבה דברים לפני זה, ואז אנחנו מוסיפים את החלק ה CBT שבסיפור, אבל אחרי תשתית של הבנה של מה זה מחקר באמת, מה זה מבוסס מחקר באמת. אנחנו כבר חמישים שישים שנה של מחקר, לא כל אחד יכול להגיד "אני עשיתי מחקר", "אני פרסמתי", "אני כתבתי ספר וזה נכנס בשטיבלאך" "יש ספרים על הטכניקה שלי". לא. מבוסס מחקר אפשר להבין את זה אחרי שמבינים מה זה התהליך הזה.
עכשיו בואו נחזור ליענקי . אז היענקי רוצה לדעת מה אני עושה, מה זה טיפול מבוסס מחקר, איך זה נראה. אז יש שיטות. נכון עכשיו CBT זה הגישה שלי אבל למזלנו יש שיטות אחרות שגם מבוססות מחקר. הרבה שיטות שלמזלנו כיום הן מבוססות מחקר, אחת מהן היא הגישה הקוגניטיבית התנהגותית. זה הגישה שבעצם מבינה שהפרעות נפש הן בעצם ארבע דברים, זה מתבטא בארבע מקומות: זה מתבטא בדרך שבה הוא חושב, בדרך שבה הוא מרגיש, בהתנהגות שלו ובגוף שלו. זה הפרעה, זהו, כי זה כל האדם, ארבע דברים. כל דבר זה בראש, זה ברגש, זה בהתנהגות וזה בגוף. אז למשל, אם אני יש לי דיכאון, אם אני עכשיו מדוכא, אז מה זה אומר ? אז בראש שלי אני אומר לעצמי דברים כמו למשל, אני אפס, אני כלום, אני שום דבר, שום דבר לא שאני אעשה לא יצליח, אני תמיד הייתי אפס ואני תמיד אהיה אפס. עכשיו למה הבן אדם אומר משהו כזה לעצמו, אז יש הרבה תיאוריות, מצוין, פרויד היה אומר שזה בגלל שבשלב השני -whatever – שהבן אדם עבר דברים מאוד מאוד קשים בילדות. אז זה פרויד, כל הכבוד לפרויד, פרויד כן צדק, כי מחקרים מראים שדברים שקורים בילדות לא נשארים בילדות אז זה פרויד אז ממש צריך לתת תודה רבה לאדון פרויד ולגישה פסיכודינמית שאומרת שזה נכון, הם צדקו בדבר הזה. אחד מהדברים היחידים שהם צדקו. הם צדקו בדבר הזה שמה שקורה בילדות לא נשאר בילדות, מצוין. אז אם אני גדלתי בבית שכל פעם שעשיתי טעות ההורים שלי אמרו לי מה אתה עושה, עשית טעות, אתה תפסיק את זה, תתקן את זה. אם אני גדלתי בזה, לאט לאט לאט אני מתחיל להאמין שאני לא טוב, שאני לא בסדר. הגישה הקוגניטיבית התנהגותית קוראת לזה, אני אמונת ליבה שאני לא טוב. זה האמונה שלי. אני מאמין באמונה שלמה שאני אפס.
נחזור ליענקי…
אם מישהו מגיע אליי ואומר "אני לא יכול לישון טוב", אני קודם כול שולח אותו לרופא, אני שולח אותו למאוחדת או למכבי. אולי הוא צריך לעשות בדיקת דם, חסר לו, לא יודע, ויטמינים, כי הרבה פעמים, וזה קרה לי, מטופל מגיע אלי, הוא חווה משהו פיזיולוגי, פיזי, נטו. יכול להיות שיש דברים פיזיולוגיים שקרו פה.
ואז הוא הולך, וחוזר אלינו, ואנחנו אומרים, רגע! כנראה יש פה איזשהו בסיס יותר פסיכולוגי. למשל, אם הוא לא ישן טוב, אז אני בודק דברים אחרים, האם חוסר השינה משפיע על התפקוד שלו ומה קורה בזוגיות שלו ומה קורה בעבודה. לאט לאט מתחיל להגיע מידע "אני בגדול בדיכאון קצת וקשה לי להתרכז בעבודה" ו"זו לא רק השינה שלי" ו"הילדים שלי מעצבנים אותי ואני מצוברח" הו, אנחנו מתקדמים לזה שיש פה משהו יותר פסיכולוגי ולא פיזיולוגי נטו. ועכשיו אנחנו חותרים, חופרים ויש אבחונים, ואז אנחנו רואים שכל פעם שהוא עושה טעות זה שובר אותו לשבוע. טעות קטנה בעבודה, שבוע שלם, "אוי ואבוי, איך עשיתי את זה", "אני לא מאמין". "איזה טיפש הייתי וואי, אני לא מאמין". חלק מהגישה של CBT מנסה לשמוע את האמונות הקטנות או המחשבות הקטנות או מחשבות אוטומטיות כמו שזה נקרא בתורה של CBT. מחשבה אוטומטית זה הדבר הראשון שקופץ לך כשאתה נכנס למצב חדש. אתה נפגש עם מישהו חדש. מה הדבר הראשון שקפץ לך במוח? יש אנשים שנפגשים עם מישהו חדש, והדבר הראשון שקופץ להם "הוא לא אוהב אותי". או נכנס לחדר עם הרבה אנשים והם צוחקים, "הם צוחקים עליי", זן המחשבה הראשונה שלך, או מישהי שנכנסת לבית והמחשבה הראשונה, "וואו, איזה בלאגן פה". כשאנחנו מתחילים לשמוע איזשהו רצף של מחשבות ראשונות שונות שקשורות ל "עשיתי טעות", "הם לא אוהבים אותי", אז אנחנו יכולים להגיד רגע, זה בן אדם שמאמין בנפש שלו, מאמין במוח, אמונת ליבה שאני אפס. עכשיו, אם אני חושב כל הזמן "אני אפס" וכמה פעמים ביום יש לי הזדמנות להזכיר לעצמי שאני אפס? כל שנייה. כמה טעויות אנחנו עושים ביום? אלף טעויות, דברים קטנים, במקום לשים את העט פה שמתי פה, שפכתי חלב וזה נשפך על השולחן. כמה טעויות אנחנו עושים כל יום, נכון? מאה טעויות ביום לפחות, אוקיי? אז כל פעם שאני עושה טעות זה מזכיר לי, "אתה רואה אתה אפס", "אתה רואה אתה אפס", אז בטח שאני ארגיש לא טוב, אני ארגיש בדיכאון. ואז מה? איך זה ישפיע על ההתנהגות שלי? אני לא אנסה דברים חדשים, אני אשאר בבית, בעבודה אני אהיה עם עצמי, אני לא אנסה לנסות לחשוב משהו יצירתי בעבודה, איך לפתור איזושהי בעיה בעבודה, כי אני אפס אל תשכחו. וכשאני אנסה דברים חדשים לא ילך לי. וגם ההתנהגות שלי מושפעת, כשאני מגיע הביתה אני מיד נכנס לחדר ואני על הטלפון שלי כל הזמן. כי אני אפס, אז הילדים שלי חושבים שאני אפס ואז מה הגוף שלי אומר לי ואני מרגיש את זה בגוף. תמיד יש תגובה בגוף. גם בבטן. מישהו שתמיד אומר לעצמו "אתה אפס" "אתה אפס" "אתה אפס" אז זה או כאב ראש או הבטן שלו כואבת, יש מטופלים שלי שאומרים שמרגישים בחזה – אני לא אני לא יכול לנשום נכון. אז אנחנו בטיפול מבינים שזה ארבעת המקורות האלה, אנחנו מנסים לתקוף את הבעיה מכל אחד מארבעת הכיוונים האלה.
במקור CBT היה רק טיפול קוגניטיבי, בשנת 1960 ומשהו, כשהספר הראשון של בק ואליס יצא, זה היה קוגניטיב-פסיכולוגי, פסיכולוגיה קוגניטיבית, C זה הקוגניציה, אלו המחשבות שאמרנו.
ויש עוד שלושה דברים אחרים שהזכרת קודם…
נכון, בתחילת 1970 ומשהו, כבר,צירפו את B שזה התנהגות. אז זה קוגניטיבי התנהגותי, אבל יש גם את הגוף. אם אני יכול לעבוד על המחשבות שלי ואני לאט לאט יוצא מאמונת הליבה שאני אפס ואני מתחיל להתנהג בצורות יותר בריאות, ואז גם הגוף שלי מרגיע, וגם הרגש יבוא עם זה, אני לא מתנפל ואומר "יש לך דיכאון בוא נטפל בדיכאון". הדיכאון נובע מזה שאתה חושב שאתה אפס, וההתנהגות שאתה עושה שלא טוב לך, והגוף שלך משתולל, בוא נרגיע את הדברים האלה ואז רואים שינוי אפקטיבי. איך אני יודע את זה? חמישים שנה של מחקרים מראים לנו. אנשים בעולם לקחו את המודל ויישמו במקומות אחרים, אנשים ביקורתיים מאוד ומצאו את אותה תוצאה, את אותו אפקט. הרבה פעמים שומעים איזשהו משהו חדש כזה, לא יודע, "סומטי משהו" בסוף יוצא שזה אישה אחת באמריקה שעשתה מחקר עם כל הקבוצה ומישהו אחר מנסה לשכפל את זה, שום דבר לא יוצא. לכן צריך מחקר, וצריך הבנה מה זה מחקר.
הסוגיה של מחקרים ופסיכולוגיה היא סוגיה מאוד מרתקת. אנחנו באמת מדברים פה על טיפול מבוסס מחקר, ולכן הדברים האלה עולים שוב ושוב. אבל אני שניה מנסה ככה, ללכת לשאלה שהיא אחרת. אנחנו נמצאים בחברה שלנו – בקהילה החרדית. היום, יש מודעות הולכת וגדלה לטיפול פסיכולוגי, או לא פסיכולוגי, לטיפול. אנחנו לא נכנסים עכשיו להגדרה על ידי מי. ומצד שני יש גם חשש מאוד גדול. אני לא מרגיש טוב, אבל אם אני אלך, מה אני אגלה שם ומה, מה אני אדע על עצמי שלא ידעתי קודם, והאם כדאי. מעניין אותי לדעת עליך כפסיכולוג שמטפל, יש לך מטופלים בקליניקה. אתה חושב שיש מצבים שעדיף שאנשים לא יבואו? פשוט אל תבואו. תתמודדו עם זה באיזושהי דרך…
אני חושב שזו בדיוק הסיבה שצריכים CBT ודברים מבוססים מחקר. CBT זה מצוין, זה מתאים בול לקהילות החרדיות. הסיבה שיש עדיין חשש מטיפול פסיכולוגי, קודם כל יש כל מיני מטפלים אחרים שאין להם עסק בכלל לעשות טיפול, וזה גם עושה שם רע מאוד לטיפול, בעיה רצינית, אבל גם כל הרעיון, פרויד והרבה מהרעיונות של פרויד שהם באמת נגד התורה ממש, ככה רואים את הכתיבה של פרויד, שהוא בעצם אבי הפסיכואנליטיקה, והפסיכואנליטיקה זה הטיפול הכי הכי נפוץ פה בארץ, אז לכן יש שם גרוע מאוד לדבר הזה. למה? כי קודם כל זה לא אפקטיבי והרבה מהרעיונות שלו באמת היו נגד. כל הרעיון שצריך עכשיו לחטט ולדבר על אימא שלי, שנים על אימא שלי, ולשון הרע על אימא שלי וללכלך על אימא שלי. וזה אגב, זה מאוד מאוד פסיכו אנליטיקאי. וכל זה זה טיפול מבוסס "וורטים".
ד"ר מילבסקיי, אנחנו מראיינים בפודקאסט גם אנשים שמציגים את העמדה ההפוכה לשלך.
מצוין.
אז אני רק מסייגת את זה שאני כאן לא מיצגת איזושהי הסכמה שלי או הסכמה של עולם הפסיכולוגיה. אני הבאתי את הקול שלך ושל טיפול מבוסס מחקר
אני בטוח שהאנשים האחרים שהבאת כל כך נלהבים, אז אני צריך להציג את העמדה האחרת. אבל טיפול פסיכו אנליטי זה טיפול מבוסס וורטים, שומעים וורט מצוין מביון או שומעים וורט, "וואו" מלאני קליין, תשמעו את הוורט שלה, איזה וורט, בואו נעשה טיפול על וורט. לא עושים טיפול על וורט, זה נשמע מצוין, תגידו את זה בשולחן שבת, אבל לא עושים טיפול מבוסס וורטים, זה מה שהגישה פסיכו אנליטית מציעה לנו, וורט מצוין של מלאני קליין או של ביון או של לא יודע מי, וזה וורט, אני קראתי את הספרים שלהם גם וזה "וואו, איזה וורט", זה נשמע מצוין, זה לא טיפול פסיכולוגי. חייבים טיפול שמבוסס מחקר, טיפול ששישים שנה רואים, תעשו את זה עם מטופלים, עשו מחקרים, אלפי מחקרים ורואים שינוי.
בגלל שאנחנו באמת פונים לקהילה החרדית, אני אשמח לדעת אם אתה חושב שיש משמעות למי המטפל, אם המטפל הוא מהקהילה או מחוץ לקהילה. ואני שואלת את השאלה הזאת בזהירות כי כמו שהזכרת כמה פעמים במשך השיחה שלנו, יש לנו בקהילה הרבה מטפלים CBT שהם לא מספיק מוכשרים לטפל ולעסוק באמת בטיפול נפשי.
הם מוכשרים מאוד, אבל אין להם הכשרה.
שוב פעם, זה היופי של תהליך קוגניטיבי התנהגותי. יש את התשובה המפורסמת של ר' מוישה פיינשטיין, ואני אמריקאי במקור, אז אנחנו חיים בגישה של ר' מוישה פיינשטיין זו היהדות האמריקאית ברוך השם. תורתו של ר' מוישה פיינשטיין והפסיקות של ר' מוישה פיינשטיין, והתשובה שלו המפורסמת שהוא כתב בשנת 1960 ומשהו, תשכ"ד/ תשכ"ה, הוא כתב מאוד מאוד ברור שצריך להיזהר רק ללכת לפסיכולוגים דתיים. ב-1960 ומשהו, גם בארצות הברית, עדיין לא היה נפוץ טיפול CBT. אז אני מניח- וזה הוורט שלי, שאני בחיים לא עושה, אני חושב, לעניות דעתי, שהגישה הזאת שתיזהרו מהחילונים האלה, הפסיכולוגים האלה, זה בגלל שבזמנו היה יותר פסיכו אנליטי, ובאמת בגישה פסיכו אנליטית צריך להיזהר מאוד מהגישה החילונית, כן, אני למדתי מאנשים כאלה, שמדברים בטיפול פסיכואנליטי קלאסי. אם כל הפסיכולוגים החרדים פה בארץ, באמת היו מיישמים בטיפול את כל מה שהם שמעו באוניברסיטה העברית, היו מעיפים אותם מכל המדרגות. הרבה פסיכולוגים חרדיים לא מיישמים, כי הם יודעים שכל כך לא מתאים לדבר על הדברים האלה, איך זה קשור?
איום ונורא התכנים שאנחנו לפעמים נחשפים אליהם באוניברסיטאות שמלמדות בגישה הפסיכו אנליטית, איום ונורא. אז נכון אם מטפל הוא פסיכו אנליטיקאי חייבים אדם חרדי ירא שמיים עם גבולות, חייבים חייבים, לעומת זאת, אם זה בן אדם שמיישם גישה שמטפלת בגישה היותר מדעית, טיפול מבוסס מחקר כמו CBT אז זה פרוטוקול מאוד מאוד ברור. אז אני חושב, לעניות דעתי, שזה קצת פחות בעייתי, השאלה הזאת לגבי מטפל חרדי או לא.. אם זה בן אדם שמטפל נטו CBT מתל אביב, בגלל שCBT זו גישה מאוד מאוד ברורה, יש פרוטוקול מאוד ברור. אם זה משהו מבוסס מחקר וזה בן אדם אתי שלמד אתיקה ומיישם גבולות- כי לצערנו גם מטפלים יש להם יצר הרע, והם יכולים לשבת בטיפול וצריך להיזהר, צריך לדעת שהבן אדם למד אתיקה ויש לו גבולות בריאים ולכן צריך לשמוע ולבדוק.
אתה אומר שבטיפול קוגניטיבי-התנהגותי, בגלל שזה מבוסס מחקר, בפרוטוקול, יש פחות משמעות לזהות, כי הבן אדם המטפל, הפסיכולוג, אנחנו מעדיפים שזה יהיה פסיכולוג שלמד CBT ולא מישהו שבאמת למד קורס קצר. אז הוא לא מביא את עצמו. זאת אומרת, הוא לא מביא את האישיות שלו, אלא הוא עובד לפי איזשהו פרוטוקול, אבל אולי נגיד מטפל פסיכולוג חרדי שעושה CBT ידע להבין יותר ניואנסים של אילו מחשבות מגיעות, לא יודעת, ממערכת חינוך או משהו כזה, או שגם זה אתה לא חושב שיש עניין?
כון, אבל זו לא רק זהות, זה בתהליך טיפול פסיכו אנליטיקאי. כל התהליך הזה של השלכה והעברה והעברה נגדית, נכון? אז היחס שיש בין המטופל והפסיכולוג, היחס הזה זה חלק מהטיפול וההשלכה, והעברות, והעברה נגדית, ומה אני חושב עליך, אז יש הרבה יותר אינטראקציות, הרבה יותר תלותיות, זה יכול לגרום לתלותיות מזעזעת, כל הדבר הזה פחות רלוונטי בCBT. נכון, עדיין צריך להיזהר מאוד במה שאומרים, וצריכה להיות אמפתיה, והקשר הטיפולי מאוד חשוב בCBT . אבל כל החלק הזה של האינטגרציה והקשר שיש בין המטופל והמטפל ומה שהוא חושב ומה אני חושב עליו ומה הוא חושב עליי זה מדליק הרבה יותר נורות אדומות לדברים בעייתיים בקשר שיש בין שניהם. לעומת זאת, טיפול מבוסס פרוטוקול, מבוסס מחקרי, כל התהליך הזה הרבה פחות מרגש, הקשר בין שניהם הרבה פחות ולכן אנחנו רואים פחות בעיות, לא שאין. שוב פעם, צריך להיזהר גם להיזהר, לשמוע המלצות, בן אדם שיש לו גבולות.
וצריך לשאול על תעודות
לצערי אני מכיר הרבה אנשים גם עם התעודות הכי הכי ו CBT והמסקנה היא שאתה יושב עם מישהו בחדר סגור ואתה מדבר על דברים אינטימיים, אז צריך גבולות. צריך להיזהר כל כך עם גבולות, כל כך. והמטפל צריך לשמור על עצמו גם. פסיכולוג צריך לטפל בעצמו, שהוא יטפל בעצמו וילך לחופשות ויירגע וישתה כוס קפה בבוקר וירגיע את עצמו.
הטיפול הפסיכולוגי הקוגניטיבי ההתנהגותי מתאים לכל? אני שואלת על אנשים עם חשיבה לא מציאותית, עם אישיות שהיא מאוד מאוד בעייתית וקשה, זה מתאים? יש איזה מקום שהCBT אומר שלשם אנחנו לא נכנסים?
יש מצבים שמטפל CBT יגיד, תלך לפסיכיאטר, כי אי אפשר לדבר איתך, אתה נמצא במקומות כאלה חשוכים ויש לך כל מיני מחשבות, אז תלך לפסיכיאטר ותמצא מינון נכון, ואז תחזור ונוכל לדבר, וזה קרה לי כמה פעמים, מטופל נכנס אליי ויש לו הזיות ופשוט פוביות כאלה שהוא על הרצפה בוכה, הוא לא יוכל לדבר איתי, הוא פשוט יושב על הרצפה, "עשיתי עבירה, עשיתי עבירה הקדוש ברוך הוא יהרוג אותי" והוא על הרצפה שלי בוכה ומזדעזע, זה בן אדם באיזשהו התקף, לכן ברוך השם יש פסיכיאטריה. מינון נכון של איזושהי תרופה נכונה ואז תחזור ואפשר לטפל. אז כן, בהחלט יש מצבים מאוד מאוד קיצוניים כאלה שחייבים איזשהו טיפול גם תרופתי כדי שבן אדם יהיה יציב ואז אפשר ליישם את האת הטיפול הקוגניטיבי ההתנהגותי.
מבינה.
אני מודה לך מאוד שהיית כאן לזמן הזה. יש לי עוד הרבה שאלות, אז אני מקווה שיהיה לנו ראיון נוסף, אולי בעונה הבאה, אולי אפילו עוד העונה הזאת ונוכל להרחיב, ואני מאוד מעריכה את ההסכמה שלך להגיע. תודה.
תודה רבה.
