בס"ד

הפוסט הינו תמלול ערוך של הפרק " מהו טיפול פסיכולוגי מנקודת מבט פסיכו דינמת" בפרק אירחתי את ד"ר ז'אן פיזנטה, פסיכולוג קליני מומחה ומדריך. בנוסף, כיום הוא הפסיכולוג הראשי של מכון "למרחב" שהוא מכון לטיפול מותאם תרבות, העובד בעיקר עם החברה החרדית. בנוסף, ד"ר פיזנטה מלמד במחלקה ללימודי פוטותרפיה בבית הספר לאומנות מוסררה בירושלים, מלמד בבית ספר לפסיכותרפיה של פנימיית הרי ירושלים, וכותב ומרצה בנושאים הקשורים לעולם הטיפול והחינוך המיוחד.

קישור להאזנה לפרק המלא

בגלל שאנחנו לא מקליטים את הפודקאסט הזה לאנשי מקצוע והוא אינו מיועד לפסיכולוגים או למטפלים, אלא דווקא לאנשים שמתעניינים בטיפול ובעולם הטיפול, אני רוצה שנתחיל ממש מהבסיס ונדבר על הרעיונות בבסיס של טיפול פסיכולוגי- כפי שאתה מאמין ויודע שהוא נכון. אז נתחיל מהשאלה הראשונה, מהו טיפול פסיכולוגי ?

זו שאלה שכמה שהיא פשוטה אז היא מסובכת מאוד. כי כפי ששני בני אדם לא זהים, אז גם שני טיפולים שונים. זאת אומרת, הטיפול הפסיכולוגי שיעבור אברהם יהיה שונה מהטיפול הפסיכולוגי שיעבור משה או מי שזה לא יהיה. לכן, השאלה הכללית הזאת, מהו טיפול פסיכולוגי, קצת בלתי ניתנת לתשובה. אברהם סובל מאוד, בלילה וביום, והוא מרגיש שהוא צריך לדבר עם מישהו על הסבל הזה, ובגלל זה הוא פונה לטיפול הפסיכולוגי. אבל משה לא כל כך סובל, אולי למשל, הוא עבר איזושהי תאונה, או הוא היה באיזה פיגוע לפני כמה שנים, ואמרו לו, אתה צריך להיות בטיפול. אתה לא יכול להמשיך ככה. הוא בעצמו לא מחובר לזה יותר מדי, והוא גם בטיפול פסיכולוגי, ושני הדברים הם שונים מאוד. עכשיו, מה המכנה המשותף בין שני הטיפולים האלה של אברהם ושל משה? זה שהם מתקבלים אצל מישהו שמקדיש להם זמן, והוא בעל הכשרה מקצועית להיות "כולו אוזן" כזה. זאת אומרת, הוא מנסה כמה שיותר להיות קשוב למה מתרחש אצל משה או אצל אברהם כתוצאה מזה שהוא סובל, או שעבר פיגוע, מה הדבר, איך הוא חי עם זה. הטיפול הפסיכולוגי עוזר לאדם לתת לעצמו תובנות על איך הוא פועל, מתי הוא פועל בצורה זו או אחרת, למה הוא סובל יותר או סובל פחות. בשינה, בערות, באכילה, בכל… זה מאפשר לו לא רק שאיזה "מומחה" יבין אותו, כי אחרי שמומחה הבין אותי, אני לא התקדמתי. אני יודע שהוא הבין, אבל זה מאפשר לו להבין את עצמו יותר. ולא להבין את עצמו באופן עצמאי, כי באופן עצמאי אנחנו גם יכולים לקדם את ההבנה שלנו ולהבין את עצמנו יותר טוב, כתוצאה מספר שקראתי או כתוצאה  מפודקאסט ששמעתי. אבל זה אני ביני לבין עצמי, ובטיפול הפסיכולוגי, בשיח, בדיאלוג, בזה שכשאני מדבר, מישהו מקשיב לי מאוד.

תחשבי על זה, הטיפול הוא ממוצע בסדר גודל של שעה, אין הרבה אנשים שמוכנים להקשיב לי שעה באופן רצוף. אם אני נשוי, יש הרבה דברים לדבר עליהם ואין לי הרבה הזדמנויות לשיחת נפש. וגם אם יש לי הזדמנות לשיחת נפש, זה יהיה חד פעמי. ואצל הפסיכולוג, בטיפול הפסיכולוגי, זה משהו שהוא קבוע, זה משהו שנמשך לאורך זמן, ומשם מתאפשרת ההתפתחות של ההבנה שלי מה קורה לי.

למה שזה יחולל שינוי? אברהם שסובל בלילה, וגם ביום, או משה שעבר איזושהי תקרית, אם הבנתי נכון, טראומטית, חד פעמית. אז הוא בא והוא דיבר, ומה יקרה?

אז עוד פעם, אולי נטפל בשניהם בנפרד, בדוגמאות האלה שסתם אנחנו זרקנו. ואולי יותר קל לי להתחיל עם השני, שהוא בן אדם שבמובן מסוים לא סובל, הוא לא במגע עם זה שהפיגוע שהוא היה מעורב בו, עשה אצלו דברים. ואז הסביבה שלו אומרת לו אתה צריך להיות בטיפול, אז זה לא יכול להיות שעברת פיגוע או שהיית נוכח במצב כל כך קשה ואתה לא בטיפול. והבן אדם הזה, כשהוא מגיע, מסתבר שיש כל מיני התנהגויות או תגובות שהוא אימץ לעצמו, של, הייתי קורא להם, תגובות של נתק. הבן אדם הזה מתנתק. מתנתק מהסבל. אני שואל אותו: אתה סובל? לא. כלום. הבן אדם הזה למד פחות או יותר להתרחק מכל מה שהוא רגשי אצלו, הכול חלק אצלו. ואז בעצם, כשהוא פתאום מתחיל לשוחח, כשהוא מתחיל להיות בתהליך טיפולי, כלומר, לא פגישה אחת, פגישה אחת לא תעשה כלום, שתי פגישות לא יעשו כלום, טיפול פסיכולוגי זה משהו שעובד ככל שיש אפשרות לתהליך, למשהו שמתמשך. ככל שהבן אדם חוזר שבוע אחרי שבוע, אז בעצם נפתחות לו העיניים במובן מסוים, לאט לאט. ואז הוא אומר שעכשיו מתאפשר לו לספר את מה שהוא עבר, מתאפשר לו לחשוב על זה מחדש, מתאפשר לו לחשוב על ההשלכות של מה שהוא עבר, ולאט לאט הוא מתחבר לזה. את תגידי שעכשיו הוא יתחיל לסבול. הוא יתחיל לדבר ואז הסבל יתחיל אצלו. זה באמת נכון. אבל יכול להיות שמזה שהוא מתחבר לסבל, קודם כל, הוא ימצא שם סוג של חופש, סוג של חירות. כי הבן אדם הזה, במובן מסוים, בנה סביב עצמו סוג של כלוב, חדר בידוד. הרי הוא כל כך נפגע למעשה מן הטראומה, שהוא מעדיף להגיד אני לא סובל מכלום. אבל הוא סוגר סביבו קירות. וכשהוא נוגע בזה, בשלב הראשון הוא במגע עם הסבל. אבל התוצאה היא שהוא פותח לאט לאט את העולם הפנימי שלו, ומתאפשר לו לעשות את מה שהוא למעשה לא העז לעשות. הרי אם הוא בנה את הכלוב הזה, זה בגלל שהנפש זה אזור רגיש, זה אזור פגיע. אנחנו מפחדים להתפרק. אנחנו מפחדים שהדבר הזה  לא ייתן לנו להמשיך לתפקד, ואז הבן אדם לבד בונה את הכלוב. ואם מישהו שמשוחח איתו, יוצר איתו קשר, מלווה אותו, מעז לעשות את מה שהוא לא העז לעשות קודם, אז השלב הראשון הוא שהוא פוגש את הכאב או את הסבל. אבל בהמשך, מסתבר שהוא מצליח לתפוס מרחק ממה שהוא עבר, למצוא מגירה מתאימה לשים את הדברים, את החוויות הקשות, ולהמשיך לתפקד בלי הקירות, בלי ההתמודדות, בלי הנתק. זה התהליך של משה שלנו. אצל אברהם שחווה את הסבל, בוודאי לספר את זה עושה לו טוב, שהוא לא לבד עם זה.

זאת אומרת, אברהם הגיע בשביל השיתוף, אולי.

הוא הגיע כדי לא להיות לבד עם זה. הוא הגיע כי הרבה פעמים אנשים שסובלים,  לא מוצאים בקלות אוזן קשבת, כי אתה מוצא לפעם אחת, אתה מוצא לפעמיים, אבל אחר כך אנשים די בורחים ממך. ואם אתה מגיע לטיפול, אז זה לא רק שהבן אדם יקשיב לך, הוא יפנה אותך לנקודות מסוימות, לאט לאט, הוא יעזור לך קצת לצאת מן "המרק" הזה, שהוא המרק של הסבל, שאתה "רע לי" ו"רע לי" ו"רע לי" , ואנחנו ננסה לאט לאט לבנות דברים, להצביע על דברים, לשזור ביחד איזושהי משמעות לכל מה שמלווה אותו. הבן אדם לא לבד, והבן אדם נמצא עם בן אדם אחר – מקצועי, שלמד, שיודע פחות או יותר להבין איזה סוג של סבל, איזה סוג של נתק, מה ההשלכות, והוא יכול ללוות אותו גם בלי להיבהל, אבל גם במספיק התייחסות ורגישות ומקצועיות

אתה הרחבת על סוגים שונים של טיפול, שבשניהם למעשה אתה הדגשת את העבודה של הפסיכולוג או של המטפל המקצועי. ויש שאלה כזאת שתמיד שואלים אולי בתור פסיכולוגית:  מה, אני יכולה לשבת עם חברה שלי פעם בשבוע, נשב, נשתה קפה. במה את טובה על פני זאת שאני מכירה? אברהם, נגיד, התמזל מזלו ויש לו אח אח קרוב מאוד שמוכן להקשיב לו. מה עניין המקצועיות?

קודם כול, אח הוא לא יאבד כל כך בקלות, אבל חבר, יכול להיות שהחבר הזה ירגיש מהר מאוד מוצף. נכון. זה די נוח להגיד 'מה אני צריך אדם מקצועי כשיש לי חברים'. החברים הם לא בשביל זה. החברים הם בשביל שיחות קלות יותר, הם בשביל משהו הדדי, החבר הזה הוא לא פה בשבילי. הוא, יש משהו בינינו, אבל הוא לא פנוי להשקיע את כל הזמן שלו, את כל הזמן החופשי, הוא גם צריך ממני משהו. אני בתור אדם מקצועי מקבל פציינט ולא מצפה ממנו לשום דבר. בואו נתחיל מזה, קודם כל. אני פה בשבילו, נטו, ואני פה בשבילו לטווח מתמשך. אומנם זה תמורת כסף, אבל זה יוצר את מצב שאני פנוי כל שבוע או כל זמן שאנחנו קבענו בשביל אברהם, שזה לא כל כך מאפיין קשר עם חבר, כי יש לו גם מה לעשות, והוא לא רוצה להרגיש כל כך מחויב, ואילו הפסיכולוג מציע מסגרת שתהיה יציבה. עכשיו, מה המקצועיות מוסיפה? המקצועיות מוסיפה שהפסיכולוג ידע לעזור לבן אדם, שהשיחה תיתן לו משהו. זאת אומרת, יש לו גם מספיק ניסיון לא לתת לשני לשפוך את כל מה שהוא שופך, ואחר כך הוא לא יכול להירגע ממה שהוא שפך. הוא יודע קצת לעשות מוניטורינג של המצב, זאת אומרת, לבדוק מה המצב הנפשי של המטופל. הוא גם יודע קצת לקחת את הדברים שהמטופל אומר, ולאט לאט לבנות איתו תובנות. לשים מקום לזיכרונות, לשים מקום לדברים ולחוויות שאתה חווית, לחבר בין העבר לבין מה שקורה כרגע, לחבר את החלקים השונים של עצמך, שזה חיי המשפחה, חיי החברה, חיי העבודה, חיי הלמידה, בישיבה, בכולל. הפסיכולוג ידע פחות או יותר לא להוביל, כי הרי אנחנו לא מובילים, אבל לנתב את השיחה למקומות שגם לא יהיו כואבים יותר מדי, אבל גם ימקדו את החשיבה או את ההתעסקות.

יש פה צורך לדעתי גם בזה שהפסיכולוג יבין מהו סבל, ואם הוא למד על זה. ומהן השלכות של סבל שקוראים לזה פסיכופתולוגיה, שזה מחלות שאולי מתפתחות אצל האדם כתוצאה מכל מיני אירועים שהוא חי אותם, כל מיני דברים גנטיים שהוא סובל מהם. אז הפסיכולוג יודע את הדברים האלה, הוא יודע להעריך את זה, הוא יודע אם הבן אדם נמצא במקום הנכון, לפעמים בן אדם צריך טיפול מסוג אחר, או לפעמים בן אדם לא צריך טיפול, או לפעמים בן אדם צריך יותר, והוא יודע להפנות את זה.

אני שואלת אותך ספציפית, איך שאתה תופס את הטיפול הפסיכולוגי, דיברת על תהליך, דיברת על הקשבה ועל ניתוב, ואולי אתה יכול טיפה להרחיב במה זה שונה, נגיד, מגישות בפסיכולוגיה שמאמינות בשינוי של חשיבה או בדברים שהם יותר מהירים?

קודם כול, זה נכון שכפי שיש סוגי מטופלים, סוגים שונים של טיפול כמספר המטופלים, וזה בלתי מוגבל, אז יש גם המון שיטות טיפול, כן. אז יש אחד שתהיה לו את השיטה הזאת ואחד שתהיה לו את השיטה האחרת, אבל בגדול, אני חושב, אפשר לחלק את השיטות לשלושה או ארבעה מחנות, נקרא לזה ככה. המחנה שאני משתייך אליו, שנקרא הפסיכולוגיה הפסיכודינמית, בהשפעת הפסיכואנליזה או התיאוריה הפסיכואנליטית, או התיאוריות הפסיכואנליטיות כדי לדייק את זה. היא פסיכולוגיה שלא מקבילה את המבט שלה על הדבר המודע והמובן, על הקוגניציה. זאת אומרת שהגישה הפסיכואנליטית, מחפשת לעזור לבן אדם, גם דרך דברים שהוא לא מודע להם. חבילת שיטות שנייה, תהיה חבילה קוגניטיבית יותר, כמו CBT למשל, שזה היום מאוד נפוץ,  זה גישות שמשתמשות בעיקר בהבנה בקוגניציה של האדם, במה שמודע אצלו, ובהתנהגות של האדם. זאת אומרת, הגישות האלה עושות פוקוס על איך האדם מתפקד, איך האדם חושב, ומנסים לעזור לו לחשוב אחרת, להתנהג אחרת, להפסיק עם ההתנהגות הזאת. וזו גישה אחת שהיא מאוד שונה מן הגישה הדינמית, שמטרתה יותר ליצור תהליך. ליצור תובנות, שזה שונה מהבנה. בהבנה אני רוצה להבין למה אני צריך לסגור את ברז הגז כל הזמן. למה אני צריך להיות עם אסטמה או אקזמה או תופעות כל מיני. אני מחפש להבין את זה, וכתוצאה מזה לשנות את ההתנהגות. בגישה הדינמית אנחנו מאמינים שזה בזבוז זמן. זאת אומרת, זאת לא הנקודה. הסימפטום הזה, שזה מה שאני סובל ממנו, שזה יהיה פוביות למיניהם, או התנהגויות קומפולסיביות, שאני כל הזמן חוזר לעשות אותו דבר, להתמקד בהם לא יעזור. אנחנו מניחים שהדברים האלה הם פרי של התארגנות אישיותית כללית. ואנחנו מחפשים בגישות הדינמיות להתייחס לבן אדם ולא לסימפטומים שלו, ולשנות אותם.

עכשיו, את שאלת איך, מה יחולל שינוי? אז יחולל שינוי או לא יחולל שינוי. אני לא כל כך בטוח שמה שאני רוצה זה לחולל שינוי. אני אולי מחפש יותר שהבן אדם יחיה בשלום עם מי שהוא.

אתה הפרק הראשון, והתכנון שלי היה שהפרקים שלנו יהיו בני חמישים דקות. מיד כשחשבתי על זה, אמרתי אוקיי, זו מין בדיחה פנימית, כי לרוב, אורך של טיפול פסיכולוגי הוא 50 דקות, למה זה?

אני לא יודע אם יש תשובה חד משמעית. זה היסטורי, זה חוזר לזיגמונד פרויד, זה שהמציא את התיאוריה הפסיכואנליטית. אני חושב שהמביא דברים בשם אומרם מביא גאולה לעולם, אנחנו צריכים בכל זאת לדעת שזה בא משם – האיש הזה קבע שסדר גודל של שעה, כפי שאמרתי מקודם, זה מה שנכון להקדיש לבן אדם. כי רבע שעה זו בדיחה, זו שיחת חולין, שעתיים זה מוציא את המיץ מכולם, פחות או יותר, למי יש סבלנות לדבר ולהקשיב באופן רצוף שעתיים, אז שעה זה משהו שמתקבל על הדעת, ואז אם אתה מקבל פציינט כל שעה, אז כדאי שיהיה לך קצת עשר דקות לנוח, לרשום כמה דברים שנאמרו שאתה רואה כחשוב מאוד לרשום אותם. לנשום אוויר ולקבל מישהו אחר בראש נקי יותר. אז זו ההיסטוריה של החמישים והעשר. זה חמישים כדי שזה יהיה שעה פלוס רווח ביניהם. אחר כך אנחנו עושים לזה כל מיני אדפטציות.

למשל, בפריז, מזמן שעת הטיפול היא חצי שעה. למה? כי בן אדם, יש פקקים כל הזמן. יכול להיות שנגיע לזה גם בירושלים או בתל אביב בקרוב, שהפקקים מפוצצים וללכת ממקום למקום זה לוקח המון זמן, אבל כשאתה היית מגיע לפרויד בווינה של אלף תשע מאות, שהיו בקושי כמה סוסים על הכביש ולא פקקים, והיית מגיע מהרחוב הסמוך, אז שעה זה בסדר גמור. אבל אם אתה צריך באמת להיות באוטובוס במשך שעתיים וחצי, אז אולי צריך לעשות אדפטציה. אופציה אחרת שעושים, זה שאנשים רבים שמטפלים בזוגות, כי זה גם קיים, זאת הקטגוריה השלישית שלא התייחסתי אליה קודם, שזה לא טיפול באדם אחד, אלא טיפול בזוג או בקבוצה או אז חמישים דקות חולף מיד. אז כשאתה מטפל בזוג, לפעמים, או בדרך כלל אתה מקדיש לזה שעה ורבע. אתה מרחיב את החלון או את המושב. כלומר, אין דת של החמישים דקות. יש רק בדיחה של החמישים דקות. אבל מכיוון שזה בכל זאת התייסד ככה, זה על פי רוב זה חמישים דקות. פה בקליניקה שלי, בדרך כלל אלה שעות של חמישים דקות.

אתה אמרת "לא דת" אבל כן "בדיחה", כן יש לנו בעולם של הטיפול הפסיכולוגי כמה עקרונות. שמלווים את כל הרעיון של טיפול פסיכולוגי, אז אולי זה לא החמישים דקות והארבעים וחמש דקות או השלושים בפריז. אבל כן יש זמנים ויש קביעות מסוימת , אם אני לא טועה, אפילו, איתך למדתי את זה פעם ראשונה.

כן. זה, קוראים לזה ה- setting. הסטינג זה מערך הדברים שהטיפול עובד על פיהם פחות או יותר, ושזה באמת שעה קבועה, וזה באמת שאנחנו נותנים זכות קדימה למטופל, ולא אני מוביל, לפחות בגישה הדינמית. אני לא פותח את השעה עם כל מה שיש לי בלב או בראש, כי בסופו של דבר זאת לא השעה שלי, זאת השעה שלך, או השעה של המטופל. אז אני נותן לו להתחיל. ובנוסף לזה יש עוד כל מיני עקרונות כאלה שהייתי אומר שהמכנה המשותף שלהם, או המטרה הכללית של כולם, זה ליצור סוג של שקט תעשייתי. זאת אומרת, אם אנחנו רוצים להתמקד בתהליך של מה שקורה איתך, כי את בטיפול אצלי, אז אני לא יכול כל פעם להתחיל מ "יש לך פה כורסאות חדשות" , "יש לך תמונות חדשות" , ו"אני מעדיפה השבוע את השעה שמונה בבוקר על שעה אחת עשרה בלילה", כל זה, זה בזבוז זמן וזה רע. אז כפי שאני אדאג לזה שלא יהיה רעש מהחדר הסמוך כדי שלא יפריע לך, כדי שאנחנו נוכל לבודד כמה שיותר את הזמן, אז אני לא מכניס רעש של שינוי זמן, אני לא משגע אותך כל פעם בטלפון "את יודעת מה? יש לנו שעה מחר, אבל אני לא יכול, אז בוא נחפש שעה אחרת. את יודעת מה? בעצם היום אני צריך לסיים כמה דקות לפני", כי כל זה יוצר המון הפרעות. ואנחנו מחפשים לתת לאדם כמה שיותר יציבות במפגשים האלה, כדי שיהיה לו נוח להתקדם.

הרבה פעמים זה מתגלה שכאשר יש גמישות מאוד מאוד גדולה עם זמנים,  שאפילו לפעמים גולשת לגמישות מאוד מאוד גדולה בתקשורת, אז בדרך כלל אגלה שזה לא מישהו שלמד באופן מסודר ומקצועי. הרעיון בטיפול פסיכולוגי הוא ששומרים על איזשהן גבולות. אשמח אם קצת נרחיב על הרעיון הזה, על כל הרעיון של הגבולות בין המטפל למטופל, ולמה הם קיימים באופן כמעט נוקשה בטיפול הפסיכולוגי

קודם כל יש את נושא האתיקה. נושא האתיקה קיים בגלל שהוא צריך להיות קיים בכל חברה, אנחנו שואפים לחברה אתית, כלומר, למצב בו אדם לא ינצל את חברו, או אדם לא יפגע בחברו בזדון, או אפילו כמה שפחות בשגגה. ועוד יותר, אם מדובר בשירות מקצועי או בטיפול נפשי בבן אדם שבעצם הוא במובן מסוים סוג של חסר ישע, כי הוא בא למסור את עצמו. אז מאחר ויש אתיקה, אתיקה זה קטגוריה שדורשת גבולות, שדורשת דברים ברורים. שהאדם שמגיע לטיפול צריך לדעת שזה מקום בטוח. צריך לדעת שזה מקום שלא יקרה לו כל מיני דברים, וגבולות הן הסימן הבולט לדבר הזה. זאת אומרת שאם אני מתחיל פתאום להפוך את המפגש המקצועי בינינו לחברי יותר. כלומר, אני מטשטש את הגבול בין המקצועי לחברי. אולי זה שלב ראשון של גלישה לדברים לא מותאמים שאני מצפה שיקרו בינינו, והם לא צריכים לקרות בינינו. אז זו סיבה ראשונה לגבולות. הסיבה השנייה לגבולות היא שיש הקבלה לא קטנה בין מערכת קשר עם המטפל לבין מערכת קשר עם ההורים. בשדה המשפחתי או בשדה החינוכי יותר, וכפי שאני חושב שאסור על פי תורה לקרוא לאביך בשמו הפרטי. את חייבת להגיד אבא, ולא שמשון, או איך שקוראים לו. וזה אותו דבר, אלה גבולות. אלה גבולות שעוזרים לך לא לטשטש את המעמד. זה אבא שלך, וזה לא פתאום מישהו אחר. וגם זה שייך לגבולות בטיפול הפסיכולוגי, כי ראוי שהמטופל והמטפל יזכרו כל הזמן מה הם באו לעשות. זאת אומרת, אם הם באו לעסוק בטיפול או אם הם באו לעסוק במשהו אחר, על מנת שהמצב לא יבלבל אחד את השני, לא יפגע באחד מן השניים. בשביל זה הגבולות שבטיפול. יש הרבה פעמים הורה שיודע שלילדים שלו יכול לעזור מאוד, אם יש גבולות – לזה שהוא הולך לישון, לזה שהוא אוכל בזמן, לזה שהוא מתלבש כמו שצריך, זה סימנים לכך שמישהו דואג לו, אחראי לו. המטפל במובן מסוים הוא אחראי לטיפול. והאחריות הזאת גם כוללת שימוש בגבולות. הוא לא אחראי לחיים של המטופל שלו, הוא לא אחראי גם לחינוך של המטופל שלו, הוא גם לא אחראי לכיוון המחשבתי של המטופל שלו, הוא אחראי לזה שבחדר יתרחש טיפול ולא משהו אחר. הוא אחראי לגורלן של החמישים דקות האלה. שהן תהינה משמעותיות

בוא נעבור לשאלה שהיא קצת יותר מעשית אפילו. אני לא יודעת מה תענה עליה ואם אתה תרצה לענות. אבל איך בעצם בוחרים, פסיכולוג או פסיכולוגית? יש לנו כאן מאזינים שלא כולם מטופלים.

זו שאלה לא פשוטה. המציאות היא בדרך כלל שחבר מביא חבר. האדם יגיע בדרך כלל לפסיכולוג איקס בגלל שמישהו המליץ עליו. נגיד, אני לא חושב שרשימת פסיכולוגים באינטרנט או בדפי זהב, כפי שהיה פעם, יביא קליינטורה לפסיכולוג. לא משם האנשים בוחרים פסיכולוג, לא פותחים ספר טלפון ומחפשים בדפי זהב, אלא ירצו לשמוע ממישהו. אני חושב שזה גם משהו טוב. זאת אומרת, אני חושב שיש  המון שיטות, יש גישות שונות, אבל הבסיס של הטיפול זה הקשר שייווצר. והאמון, והביטחון, שמה שקורה הוא יהיה מקצועי, ואלה דברים שמישהו שיכול להמליץ ימליץ על הדברים האלה. הוא אולי לא יכול להגיד "הבן אדם הזה משתמש בשיטה הזאת", זה משני. הוא יכול להגיד "עם הבן אדם הזה אני מרגיש טוב", עם הבן אדם הזה אני מרגיש שהוא מקצוען, אני מרגיש בטוח,  הוא אחראי, הוא מתעניין בי כמו שצריך, הוא יוצר אינטראקציה נעימה, אבל גם רשמית מספיק, כדי שיהיו גבולות. זאת אומרת, אלה הדברים האלה. אז המלצה כזאת זו דרך לבחור פסיכולוג. אחר כך, אם הוא צריך להיות צעיר או מבוגר או גבר או אישה, זה כבר עניין מאוד סובייקטיבי, מותר לאדם להעדיף אדם על פני אדם אחר. אבל הקטגוריות המרכזיות זה אמון וביטחון ותחושת מקצועיות ויציבות

אני רק רוצה לחדד את מה שאמרת קודם, שאני חושבת שבכל המטה-אנליזות (ניתוח ממצאים של הרבה מחקרים) על מה בעצם עובד בטיפול, מוצאים שזה באמת הקשר שנוצר. ואם יש שם  בן אדם מטפל שאת או אתה מרגישים שאתם לא יכולים ליצור איתם קשר, אז אפשר גם להחליף. לא חייבים להישאר עם הפסיכולוג שהשכנה שלכם חשבה שהוא מדהים. זה בסדר גמור גם לשנות את התוכנית ולחשוב על משהו אחר.

אבל זה גם בסדר גמור לזכור שטיפול הוא דבר שדורש זמן. וזה קצת נוגד החלטות מהירות. כי זה נורא טבעי להגיד, המכולת הזאת לא מתאימה לי, אני אחליף מכולת. זה טוב למכולת. אבל להגיד אני לא אהבתי את הפגישה הזאת, לכן אני מחליף. זה קצת לא מתאים, זה קצת הרבה לא מתאים. כי קודם כול, אתה לא תחליף כל שבוע פסיכולוג, כי אתה תתעייף מהר. זאת אומרת, זה  לא יחזיק מעמד הסיפור הזה. ולפעמים חלק מהטיפול זה להתמודד עם זה שפתאום בא לי להחליף. כי יכול להיות שזה סוג של תופעה שחוזרת אצלי. אז התפקיד של הפסיכולוג יהיה לעזור לי עם התופעה הזאת. זאת אומרת, לפעמים אני רוצה להחליף בגלל הפסיכולוג ולפעמים זה בגלל שזה משהו שאני נוטה לעשות ואני סובל ממנו דווקא, אז לא לעשות את זה. פרויד היה מבקש מהפציינטים שלו -זה כבר יצא לגמרי מהנורמה, אבל יש בזה משהו. הוא היה מבקש מהם בזמן של הטיפול, לא לעבור דירה, לא לעבור עבודה, לא לעבור בן זוג, לא לעשות שינויים מהותיים בחיים, לשמור את השינויים המהותיים האלה לאחרי. בגלל אותו עיקרון של שקט תעשייתי, כי אם אתה באת כדי לטפל בטראומה שהייתה לך, אבל תוך כדי אתה יצרת לעצמך טראומה חדשה… ודבר שני, כי בעצם לפעמים חלק ממה שטיפול יכול לתת לבן אדם זה לדעת לסבול. תקופת זמן בה לא קרה שינוי, לא החלפתי, לא קניתי מחדש, לא החלפתי טלפון, לא. אנחנו היום בתקופה שאת הכול מחליפים נורא מהר. אז אני ממליץ לא להחליף כל כך מהר, אפילו אם יש אי שביעות רצון מסוימת.

חייכתי עכשיו כשאמרת את זה, כי אני זוכרת שאמרת את זה כשלמדנו, וזה משפט שציטטתי מאז הרבה מאוד פעמים: "למדתי פעם אצל פסיכולוג שאמר שאצל פרויד לא היו עושים שינויים גדולים" , כי אולי זה יצא מהנורמה, אבל אני עדיין חושבת שיש בזה משהו. זאת אומרת, אני עדיין חושבת שכשנמצאים באיזשהו תהליך, לפעמים צריך לתת לתהליך לשקוע,  לעבד אותו, להיכנס לאיזה מקום. וכל השינויים הגדולים האלה הם לפעמים באים לחבל אפילו בתהליך של הטיפול.

נכון. אנחנו פה מזכירים את אבות הפסיכואנליזה, אבל אחד שאני אוהב להזכיר הוא ויניקוט, שהיה בעצם מגדיר את הבריאות, כמצב בו אתה לא מגיב. זאת אומרת, אם אתה חי במציאות שאתה כל הזמן מגיב לגירויים, לשינויים, אז אתה לא חי בשלווה. אתה לא חי חיי בריאות, חיי יצירה, אצל ויניקוט להיות בריא זה לדעת לשחק, לדעת ליצור, לדעת לעשות עם עצמך משהו, אתה לא יכול לעשות את זה אם אתה בתגובה כל הזמן. אם אתה בהתגוננות, אם אתה צריך להחזיר תשובה, אם אתה צריך להחזיר התנהגות, אם אתה צריך לפעול כמו שדורשים ממך, אתה לא מתפתח. והטיפול זה המקום בו אתה מחפש לבוא להתפתח, אז אנחנו לא יוצרים מצב של תגובה. אנחנו מנסים לנתק מצבים של תגובה.

זה נשמע נכון. אנחנו ממש לקראת הסוף. ויש בעיניי חשיבות לזה שהפודקאסט שלנו פונה למגזר החרדי. ואתה כיום הפסיכולוג הראשי של מרכז טיפולי, שהוא מיועד בעיקרו למגזר החרדי. בתור פסיכולוגית שבעצמי מגיעה מהקהילה החרדית, אני שומעת הרבה את השאלה למה בעצם צריך ללכת לפסיכולוג חרדי? מבחינתי, אתה יכול לענות למה לא צריך? מה הרעיון של התאמה תרבותית בפסיכולוגיה?

קודם כל, אני הייתי בין מקימי המרפאה הזאת שקוראים לה "למרחב". לא אני יזמתי את הרעיון, אבל אני ממש הייתי שותף לרעיון. במובן הזה שהמון שנים, הרבה מאוד אנשים מהמגזר החרדי פונים לטיפול. זה לא דבר שאנחנו יצרנו כשפתחנו את למרחב לפני שש שנים. אנחנו יצרנו את למרחב כי יש אנשים שעבורם זה חשוב שמי שיישב מולם יהיה גם חרדי. זה ייתן להם את החוויה להיות במקום בטוח, זה ייתן להם את החוויה להיות במקום שמבינים אותם יותר. במציאות זה לא נכון. אני לא חושב שבמציאות אדם חרדי יבין אוטומטית טוב יותר אדם חרדי אחר בגלל ששניהם חרדים. לא. אבל יכול להיות שיש ציבור שהפאסון החרדי חשוב להם מספיק, והם מצפים שיוכלו גם ללכת לטיפול אצל אדם שהוא מאותו אזור תרבותי. כן. זה לא יעשה את הטיפול טוב יותר. זה יעשה את ההרגשה טובה יותר, ואנחנו כן הרגשנו שיש צורך להקים שירות שמעמיד לציבור החרדי, שמעדיף לפנות לאדם חרדי ולא לאדם אחר, אנחנו הרגשנו שיש צורך בזה והעובדות מדברות שבאמת היה צורך, היה צורך בזה, כי אנחנו מוצפים בפניות. אבל להגיד לך שזה עקרוני, זה לא עקרוני. זה עניין סובייקטיבי של מטופל. אז יש מטופל שלא ירגיש שזאת הנקודה המרכזית, ולא יפריע לו להיות אצל אדם שהוא לא חרדי. בשבילו המבנה היה קיים קודם, יש בעולם מלא בפסיכולוגים, יש אנשים שאפילו יעדיפו ללכת אצל אדם שהוא לא מ"הביצה", לא מהשכונה, לא מהסובבים, הוא לא יפגוש אף אחד, הסודיות שלו תהיה יותר שמורה אם הוא ילך לטפל בשכונה לא חרדית. זה בסדר גמור. אני לא חושב שהוא יקבל טיפול יותר או פחות טוב בהתאם לחרדי או לא חרדי. אבל כל מי שמעדיף שזה יהיה אדם חרדי שיהיה לו למי לפנות. עכשיו יש יותר ויותר חרדים שלומדים, חרדים שמתמקצעים, זה מה שחשוב. שהאדם יהיה מקצועי, אם אחר כך המטופל מעדיף שהוא יהיה חרדי, אז כדאי שיהיו חרדים, אבל זה לא משפיע על הטיפול בעיניי.

נראה לי שאנחנו עברנו על הדברים החשובים. אחר כך, כמובן שכל אחד יש לו את הציפיות שלו, את הצרכים שלו, את השאלות שלו, אז הוא מוזמן לשאול את השאלות.

תודה רבה.

בבקשה