פוסט זה מבוסס על הפרק עושים סדר בOCD חלק א' בו מתארחת הפסיכולוגית ג'סיקה וולף.

נועם: שלום וברוכים הבאים לפודקאסט נפשות וחסרונן. אני נועם גרין, פסיכולוגית בהתמחות נוירו שיקומית, והיום אני מארחת לשיחה את ג'סיקה וולף. ג'סיקה היא פסיכולוגית קלינית מומחית שמקבלת מטופלות בקליניקה פרטית בירושלים. שלום ג'סיקה, וברוכה הבאה. שלום, שלום. איזה כיף שהגעת.

ג'סיקה: כיף להגיע.

נועם: אז את יודעת, דיברנו קצת בשיחה המקדימה ואני אשתף את המאזינים והמאזינות שלנו, שדחוף דחוף לפני פסח. ביקשתי ממך להקליט פרק על הפרעה או המחלה? אנחנו תיכף נחליט איך אנחנו מדברות ומגדירות את זה היום, שרלוונטית מאוד לערב פסח, לתמיד ובטח שלערב פסח, אנחנו נדבר היום על OCD.

מה זה OCD ?

ג'סיקה: אז ה OCD אני אשתמש במונח הפרעה. אוקיי ? אם ה OCD זו הפרעה שבעצם באנגלית קוראים לזה compulsive disorder שזה אומר הפרעה כפייתית וטורדנית, שזו הפרעה האמת די שכיחה, פחות שכיחה ממה שככה אנחנו זורקים את זה באחד לשני "די להיות אובססיבי" או "נראה לי שאת אובססיבית לגבי זה" , אבל זו הפרעה די שכיחה, משהו כמו שני אחוז מהאוכלוסייה סובלים ממנה. וכפי שזה משתמע, בעצם היא מאופיינת בשני סימפטומים עיקריים. אחד זה סימפטום של אובססיביות, שזה בעצם מחשבות מאוד מסוימות, מאוד שונות ממחשבה רגילה, במובן שזה משדר או יוצר המון סבל, המון חרדה. ומי שסובל ממחשבה אובססיבית, הוא מנסה לווסת או להרגיע את החרדה או את המצוקה שהמחשבה יוצרת. על ידי התנהגויות קומפולסיביות. אוקיי ? אני יכולה אני יכולה גם לתת דוגמאות.

נועם: אובססיביות אני חושבת שכולנו מבינים, אבל בואי באמת נחדד את זה, מה זה המחשבה האובססיבית ומה זה ההתנהגות הקומפולסיבית ונדגיש את זה שלמעשה OCD בלי התנהגות הוא ככה לא בהכרח OCD.

ג'סיקה: זה נכון, בלי ההתנהגות זה לא OCD. מצד שני, יש גם קומפולסיות מנטליות, כלומר אפשר כתוצאה או בתגובה למחשבה לא נעימה, לבצע סוג של טקסים בתוך הראש. אז לא, זה משהו שלא נראה אותו כלפי חוץ.

נועם: מעניין. רגע, בואי נתחיל עם דוגמא, כדי שכולנו נבין.

ג'סיקה: בסדר גמור. אז האמת, אני אתן אולי דוגמה שפוגשים אותה באמת בעולם בעולם הדתי, כן? אז למשל, היא יכולה להתעורר מחשבה  שאולי לא נטלתי ידיים נכון. אוקיי ? זו דוגמא די מפורסמת. אולי לא נטלתי ידיים נכון. ואם אני לא נוטל ידיים נכון, אז אז אני אהיה צמאה ואז יהיה לי איזשהו חיץ, אוקיי ? ואז זה יוצר איזושהי מצוקה מאוד גדולה, איזושהי חרדה. תחושה לא נעימה בתוכי. ואז אני הולך ונוטל ידיים, אבל הרבה פעמים מי שסובל מ OCD, יש גם איזה קושי בסיסי להרגיש בטוח במה שעשיתי, להרגיש שאכן עשיתי את הדבר בצורה נכונה או שאכן עשיתי את הדבר, יש איזה ספק בסיסי שהוא מציק. אז אני יכול ללכת ולעשות את זה שוב ושוב את נטילת הידיים

נועם: זאת אומרת רותי קמה בבוקר והיא נטלה ידיים, אז היא באה לצאת שנייה מהאיזור של הכיור חזרה כדי להתלבש והיא אומרת רגע, לא נטלתי ידיים כמו שצריך, עדיין יש עליי טומאה ואני לא רוצה והיא חוזרת וחוזרת וחוזרת. אז המחשבה הראשונית שלה זה בעצם אולי לא עשיתי את זה כמו שצריך?

ג'סיקה: נכון, זאת אומרת, העניין עם OCD, אפשר לראות את זה בכל מיני וריאציות, כן ? אבל יש כמה שהם מחשבות אובססיביות שהם מאוד מאוד שכיחות, למשל עיסוק קונטמינציה, בהידבקות או בלכלוך. אוקיי ?

למשל, נגעתי בידית. אוקיי, יש שם חיידקים, ועכשיו אני אחלה. לא רק שאני אחלה אולי, אולי אני אדביק אחרים ואז אני צריך לעשות משהו כדי להרגיע את המחשבה הזאת, היא מאוד מאוד מציקה. כדי שהיא תפסיק להטריד אותי כבר.

נועם: אני לא רוצה אותה.

ג'סיקה: נכון, אבל מה רואים בOCD ? שיש הרבה אנשים שנותנים כל מיני דימויים לOCD נגיד, דימוי שהוא מאוד פופולרי, זה כמו נושה. אוקיי, נגיד נושה בשוק השחור. הוא בא והוא אומר לך בוא תיתן לי חלק מהכסף ואתה נותן לו ולרגע הוא נרגע, או אתה נרגע. אוקיי ? יש איום שנרגע, אבל הוא יחזור, הוא ידרוש עוד, כן ? או לפעמים נותנים דימוי של מפלצת, שזה משהו שהוא בא, כל פעם הוא דורש עוד ועוד, כל פעם המחיר עולה. ולכן זה אחד הדברים שגם מביאים אנשים לטיפול, זה שהם רואים שהעיסוק הולך וגובר, העיסוק פשוט הולך וגובר. אז אם אני היה לי פחד, נגיד, מחשבה טורדנית שאני אולי לא נעלתי את הדלת, אוקיי ? עכשיו כמובן שיש משהו מאחורי זה, אני לא נעלתי את הדלת, ואני פוחד שיפרצו לי לבית. אז בלילה הראשון אתה אולי תבדוק פעמיים, בלילה השני אתה תבדוק חמש פעמים. באיזשהו שלב, איך מגיעים לטיפול מבינים שזה פשוט כל כך מעסיק ותופס מהיום שלך. אני חושבת שאפילו בDSM יש הגדרה של כמה זמן זה תופס מהיום שלך, נראה לי זה משהו כמו שעה. אוקיי, לפחות שעה.

נועם: ג'סיקה, אנחנו מדברות כאן כשתי קולגות ואני רק רוצה להזכיר שנייה מה זה הDSM, בשבילנו זה ברור, הזכרנו את זה גם בפרק הראשון, אבל יכול להיות שלא כולם הקשיבו. DSM זה ספר שמאגד בתוכו את כל התחום של מחלות שהן מנטליות ונפשיות, גם כאלה שיש להם ביטוי בגוף, ונותן לנו, לאנשי המקצוע בתחום איזשהו הבנה של איך זה נראה, מה נמצא בתוך האבחנה ומה לא נמצא בתוך האבחנה ובפרק הזה אנחנו מדברות על OCD שהוא מאובחן לפי ה DSM שזה הספר שאנחנו הולכים לפיו. ויש לי ככה כמה שאלות ממש ממש חשובות לפני שאנחנו נכנסות לעומק. בואי ננסה שנייה להיצמד לרותי הזאתי ואם את יכולה להסביר לי את מה שנקרא בשפה המקצועית "האבחנה מבדלת" בין מי שהולכת לבדוק אם היא נעלה את הדלת כמו שצריך, למי שזה הופך להיות אובססיבי, את אמרת כמעט שעה, אבל הקומפולסיות, עוד לא הצלחתי להבין אותן, לפני שאנחנו נכנסים ללמה זה קורה. אם את יכולה לתאר לי כזה סדר יום של של מישהי עם OCD.

ג'סיקה: סדר יום של מישהי עם ה OCD ? תראי, באמת חשוב לומר שדיברת על אבחנה מבדלת, אוקיי, אז אני חושבת שיש פה איזה שאלה שמרחפת של מתי מתי זה בעיה ?  ואנחנו ניכנס לדיוקים של הדבר, אבל אני חושבת שבאופן כללי, אנחנו יודעים כשמשהו הוא בעיה, כאשר זה פוגע בתפקוד שלנו, כאשר זה פוגע גם ביחסים הבין אישיים שלנו, בזוגיות שלנו, בהורות שלנו, נגיד כשמישהו מגיע לטיפול, מה אני שומעת ? מה אומרים לי ?  בדרך כלל, מה שאומרים לי זה שאני יודעת שזה (ההתנהגות והמחשבות) לא הגיוני, וזו אבחנה מאוד מאוד חשובה. כי זה אומר דבר ראשון שיש תובנה. דבר נוסף שמדובר במשהו שהוא מגיע מחוצה לי. ושהוא מציק לי.

אפרופו שמות שנותנים לOCD הרבה פעמים עם ילדים נגיד, אומרים להם תנו לזה שם, אז הם קוראים לזה "המציק". המציק כי זה פשוט הרגשה כזאתי מציקה. וגם, את יודעת, ילד רוצה ללכת לישון והוא לא מסוגל כי הוא חייב ללכת לבדוק את הדלת או ילדה רוצה לשחק עם חברות שלה, איזשהו משחק, אבל זה דורש חשיפה למשהו ספציפי שיש לה חרדה לגביו, אוקיי ?

נועם: ואז מה היא תעשה כדי לשחק בכל זאת, עם העניין של ההתנהגויות, של הקומפולסיות, אז הילדה הזאתי שרוצה לשחק בחוץ, אבל היא בעצם נורא נורא פוחדת, אני לא מ… עצים, לצורך העניין. אז כל פעם שהיא רואה עץ היא עוקפת אותו, היא קופצת, היא מדברת איתו ? ההתנהגות הזאתי שהיא חלק מההבחנה של ה-OCD ?

ג'סיקה: כן, אז בעצם את נוגעת בעוד משהו שאני שומעת מאנשים שמגיעים לטיפול, הרבה פעמים מגיעים אחרי שניסו באמת המון המון דרכים להתמודד לבד. אוקיי ? ואני שומעת דברים גם מאוד יצירתיים וגם מאוד מרשימים וגם לפעמים באופן אינטואיטיבי אנשים עושים דברים שאני על בסיס הידע המקצועי שלי ממליצה לעשות. עכשיו, מה שקורה זה שיש הרבה פעמים הימנעות. כאילו את אומרת, ילדה שיש לה חרדה מסויימת, כי OCD זו הפרעה שהיא מבוססת חרדה. אוקיי ? שכולנו מכירים חרדה והחיים הם סוג של סיבה לחרדה וחרדה זה כמובן דבר מאוד שכיח, אבל כשמדובר ב OCD אז החרדה היא מאוד מאוד גבוהה וגם הרבה פעמים מאוד ספציפית, מאוד מאוד ספציפית. והחרדה יכולה להתחיל במשהו שהוא הגיוני בסך הכל, נכון ? לנעול את הדלת, וזה משהו שחשוב לומר, זה דבר הגיוני, זו שמירה הגיונית מפני סכנה סבירה, סביר, נכון ? והרבה פעמים בOCD זה מתחיל במשהו שהוא הגיוני. אבל יש משהו שמתנפח, שגדל, שמתרחק טיפה. ואז אומרים, כאילו, אני רואה שזה גדל, אני רואה שלא משנה איך אני מנסה להתמודד עם זה, אני נשארת עם איזו תחושה לא נעימה בפנים.

נועם: הבנתי. אז את קצת הכנסת ככה בין לבין התיאורים תשובה ל"למה זה קורה ".  הרי שתי אחוז מהאוכלוסייה, אנחנו מדברים על שני אנשים מתוך מאה, לפעמים ילדים, ומה קרה ? למה פתאום הם כל כך מפתחים התנהגות שלמעשה מפריעה להם לאורח החיים?

ג'סיקה: אז זו שאלה מצויינת, האמת שזו גם אחת השאלות הכי נשאלות.

ברמת העיקרון יש שני מצבים, שני זמנים בחיים ש"מסומנים" כהתחלה של OCD – מתוך המחקרים. זה יכול להתחיל בילדות וזה יכול להתחיל בבגרות המוקדמת, נגיד סביב גיל העשרים, ויש כל מיני סיבות, זאת אומרת אפשר להבין את זה, לראות את זה קשור לכל מיני דברים. דבר ראשון זה זה יכול להיות גנטיקה, אוקיי ? גנטיקה של חרדה, כן. עכשיו, אני אוהבת לומר שחרדה זה מאה אחוז גנטי כי כולנו, כולנו חווים חרדה במהלך החיים. זה בעצם, זה בעצם רגש שהוא המקור שלו, אנחנו יודעים את זה גם פסיכולוגית וגם נוירולוגית. זה במנגנונים של הישרדות שטבועים בנו כבני אדם. גם חיות הם יודעים איך לשמור על עצמם, אבל חלק מנגנוני ההישרדות זה באמת כל מיני תגובות אוטומטיות, אינסטינקטים ורפלקסים ששומרים עלינו, שעוזרים לנו לברוח, שעוזרים לנו להילחם, שלפעמים גם לקפוא שזה מנגנון מעניין בפני עצמו, אני לא אכנס לזה. עכשיו, אז חרדה, אני אומרת שזה גנטי במאה אחוז, אבל בכל אופן, אנחנו יודעים שיש אנשים שהם נוטים יותר לחרדה. רואים את זה הרבה פעמים אנשים יכולים להעיד על עצמם או להעיד על המשפחות שלהם שהם יותר חרדתיים.

נועם: ג'סיקה, לגבי העניין הגנטי, חשוב להדגיש שיכול להיות אנשים שנולדו במשפחה שיש לאחד ההורים ה OCD, וזה לא כמו מחלה פיזיולוגית גנטית. אז רק שנבהיר את הנקודה הזאתי. זה משהו שיכול להיות מאוד מטופל ולא לעבור גנטית.

ג'סיקה: זה נכון, וגם חשוב לציין ששוב, חרדה זו חוויה אנושית וכולנו חווים את זה. היום יש כלים מדהימים לנהל חרדה. ואני אומרת שאנחנו ככה לא נולדים עם כזה ספר הוראות הפעלה, אבל אילו היה אפשר, יש באמת יש כלים, ומי שלומד את הכלים, מי שרוכש את הכלים מתנהג אחרת. יכול להיות אדם עם חרדה נמוכה, אבל עם מעט ידע בניהול חרדה והחרדה היא תהיה בחיים שלו, היא יותר תשבש את אורח החיים. ולעומת זאת יכול להיות אדם עם יותר חרדה, יותר נטייה לחרדה, אבל עם המון ידע המון מיומנויות בניהול חרדה והוא יתפקד ברמה מאוד גבוהה. חשוב לי גם לומר, זה נורא מעניין, כאילו אפשר לראות את זה בצורה כזאת מאוד חד חד גונית, אבל בעצם OCD זה קצת קרוב משפחה של פרפקציוניזם. הרבה פעמים מי שמגיע אליי עם חרדה, מה שאני מגלה זה בעצם אנשים שמתפקדים בצורה, באופן, בתפקוד מאוד מאוד גבוה, יחסית לאוכלוסייה. זה מנהלים, זה אנשים עם ראש גדול, זה אנשים הישגיים מאוד וגם מאוד אינטלקטואליים.

יש מישהי בשם עדנה פואה שאת מכירה אותה, יש לה ספר מפורסם "די לאובססיה" , היא שם דבר בכל הנושא של טראומה וכו'. והיא אומרת משהו מאוד יפה, היא אומרת האדם הוא היצור היחיד שיכול לחשוב את מצבו, שיכול לחשוב,למשל, מה קורה איתי ? מה קורה בזוגיות שלי, מאיפה אני באתי, לאן אני הולך, איך אני רוצה שחיי ייראו.

אוקיי ? עכשיו זה חתיכת דבר. יש בזה, אפשר לומר שיש בזה כביכול קללה, מה צריך את כל הצרות האלה, אבל יש בזה גם ברכה מאוד גדולה, שאתה יכול לחשוב את מצבך. בואי נגיד ככה, חיות לא חוות משברים אקזיסטנציאליים, אין להם את זה, אין להם משברים קיומיים, לבני אדם יש. בני אדם חווים חרדה, בין היתר, כי הם חושבים את עצמם, כי הם חושבים את העתיד שלהם. אני גם אגיד עוד משהו נורא מעניין, שכשמגיעים אליי, הרבה פעמים מגיעים אליי לקליניקה, אומרים לי, מדברים נגיד על חרדה ומדברים על כמה זה מפריע לפעמים. אבל אז, כששומעים על התכנית טיפול, יש איזה רגע כזה שהם עוצרים ואומרים רגע, רגע, רגע, את לא תיקחי לי את כל החרדה, נכון ? אני צריך אותה. עכשיו, זה נכון מה שהם אומרים ? הם צודקים לגמרי, הם צודקים.

נועם: אם לא תהיה בכלל חרדה אנחנו נחצה את הכביש באדום או סתם ככה…

ג'סיקה: לגמרי, לגמרי ומי שיש לו ילדים קטנים יודע שהשנתיים הראשונות זה נטו להחזיק אותם בחיים, זה ללמד אותם שלא מכניסים אצבעות לשקע, שלא נוגעים באש, כמה שזה יפה. פעם ראשונה שהם נוגעים בשקע, זה כל מה שהם צריכים, הם לא יגעו באף שקע אחר, זה גם מנגנון של של חרדה, של הישרדות.

נועם: ג'סיקה, זה ממש מעניין לי, אבל אני שנייה רוצה לחזור רגע למה שאמרת קודם, שממנו הגענו למקום הנוכחי, את אמרת שיש שני גילאים של התפרצויות של הOCD והתחלנו לדבר טיפה על אטיולוגיה ועל חרדה אני רוצה שנייה לחזור לזה, לדבר על הגורמים כדי שקצת נבין. ואני רק רוצה לציין כאן שהגורמים הם לא כתובים בDSM, אנחנו יותר מתעסקות בעולם, בדברים שמגיעים יותר באמת מהניסיון הקליני של ג'סיקה או ממחקרים שנמצאים בשדה המקצועי.

ג'סיקה: האמת שאולי זה לא מגיע מתוך הDSM אבל זה כן מבוסס מחקרית. עכשיו, מה שאמרתי על הפרפקציוניזם או התפקוד המאוד מאוד גבוה, זה אולי הגורם השני או ככה משהו שאנחנו קוראים נגיד גורם פסיכולוגי, שהרבה פעמים מי שנוטה לפרפקציוניזם, זה יכול ללכת לכיוון של OCD . זה יכול גם להיות איזשהו משהו ספציפי, רגעי ואז בעזרת הכלים זה חוזר בחזרה להיות משהו אחר ולא OCD. הגורם השלישי זה בעצם משברי חיים. אוקיי, לפעמים כשיש מצבי סטרס מאוד גבוהים, אז יכול סביב זה להיות אפילו משהו ספציפי, רגעי או רגעי, כלומר תקופתי של OCD.

נועם: שאם הוא לא מטופל, הוא יכול להפוך להיות OCD שהוא כבר לא תקופתי.

ג'סיקה: כן, זה חשוב. עכשיו, אני אגיד ככה, זה קצת מדלג לנושא של הטיפול, בOCD יש באמת תגובה מאוד טובה לטיפול, כלומר, שישים עד שמונים אחוז מצבים של החלמה כתגובה לטיפול פסיכולוגי. אבל טיפול זה יכול להיות לצורך העניין גם טיפול עצמי. יש סל עזרים לטיפול עצמי, כן. התגובה לטיפול היא מאוד מאוד טובה. ועל הדרך לומדים מיומנויות של התמודדות עם חרדה, שזה תמיד נכס מאוד מאוד גדול.

נועם: אוקיי, אז אז אז רותי שלנו עכשיו בערב פסח, מנקה את המקרר והיא לא בטוחה שהיא ניקתה את כל החמץ, אז היא מנקה אותו שוב פעם, וזה שעות, שתינו יודעות שזה שעות לנקות את המקרר לפסח, נכון ? ואז היא קמה באמצע הלילה והיא אומרת לא, לא ניקיתי אותו כמו שצריך, אני חייבת לנקות אותו שוב פעם. ואז אנחנו כבר קצת מתחילים להבין, מתחילות להבין, שיש כאן בעיה, היא לא פרפקציוניסטית והיא לא מאוד מאוד מאוד צדיקה, אלא יש כאן איזשהו שלב שזה הופך להיות בעיה. ואת אומרת שברוב המקרים רותי בעצמה תשים לב לזה שמשהו איתה לא בסדר, אבל אם היא לא תשים לב, אולי אמא שלה תשים לב, או בעלה ישים לב. ומישהו שם בסביבה יגיד אוקיי, היא צריכה ללכת לטיפול.

תיארתי את זה נכון ? את ההשתלשלות של איך היא תגיע לקליניקה ?

ג'סיקה: האמת שזה זה יכול להיות, זו סיטואציה שיכולה להיות. לרוב באמת מגיעים אליי כי כי מבינים ורואים שיש פה משהו שהוא גדול, מבינים שזה לא הגיוני,  מבינים שזה כבר נהיה בעיה, וזו אחת הסיבות שבאמת יש פרוגנוזה טובה לטיפול ב OCD כי יש תובנה.

נועם: אז רותי מגיעה אלייך לקליניקה ואז מתחיל טיפול ? תסבירי לנו, תספרי לנו מה קורה שם.

ג'סיקה: אוקיי. אם זה בסדר, אני אקח רק אולי כמה צעדים אחורה כי יש כל מיני וריאציות של מה שאת מספרת, כן ? אני חושבת שחשוב אולי בנקודה הזאת, כשאנחנו הגענו למקרר בפסח, להבדיל בין נגיד מה שנקרא personality disorder ?

נגיד יש אנשים שאוהבים אוהבים לנקות. זאת אומרת, אני אפילו שמעתי. לאחרונה, באיזשהו מקום מישהי אומרת, פסח זה החג הכי אהוב עליי, הכי זה החג שלי ובעלי אומר לי עזבי, אני אזמין לך מנקה והיא תנקה. ומה היא אומרת לו אני אנקה יחד עם המנקה, זה הפאן שלי, זה הכיף שלי, היא אוהבת לנקות. במקרה הזה, זה לא ה- OCD.

נועם: היא יכולה לבוא גם אליי לבית אם היא רוצה:)

ג'סיקה: גם אליי.

זה כלל אצבע, שאם את נהנית מזה, זה לאOCD. אוקיי? ולכן קראתי לזה בתחילת הפודקאסט הפרעה, כי זה מפריע, זה מפריע. וגם חשוב לא להגזים במשהו שהוא מפריע וגם לא להקטין במשהו שהוא באמת מפריע.

עכשיו, יש אנשים שאוהבים מאוד מאוד סדר וניקיון וגם שם צריך לראות כמה זה פוגע, כמה זה פוגע בתפקוד שלהם, כמה זה פוגע ביחסים שלהם עם אחרים.

אם לא תהיה איזושהי תובנה, כלומר, יגידו לה תשמעי, זה מוגזם אז מה היא תגיד ? היא תגיד "ככה עושים את זה" , כן ? באנגלית יש ביטוי את my way or the highway ? יש מקבילה לזה בעברית ?

נועם: אה אני לא חושבת שיש בדיוק:)

ג'סיקה פה עושה הבחנה בין מישהו שיש לו או מישהי עם OCD לבין הפרעת אישיות אובססיבית. נכון. וההבדל ביניהם זה באמת ברמת המודעות. נכון. וגם ברמת תחושת ההפרעה. נכון. אם אני מבינה נכון, ברוב המקרים הבן אדם שיש לו OCD זה יפריע לו בעצמו, אבל לאדם שיש לו הפרעת אישיות אובססיבית, זה לרוב יפריע יותר לסביבה מאשר לו עצמו, כי בדיוק לא זה לא מפריע. נכון? הכול בסדר איתי. אז מה אם אני. מנקה שלוש פעמים ביום את הרצפה. אז מה אם אני לא יודעת, סופרת את הילדים שלוש פעמים ביום ? ככה זה צריך להיות. אולי את לא בסדר שאת לא עושה…

ג'סיקה: נכון. יש באמת איזושהי נוקשות וחשיבה שדברים צריכים להיעשות באופן מאוד מאוד מסוים. אוקיי.

נועם: הטיפול שונה.

ג'סיקה:הטיפול הוא מאוד מאוד שונה. כן. אולי בעצם אני אתחיל בטיפול בOCD אוקיי, אז קודם כל, כפי שאמרתי, אחוזי ההצלחה הם מאוד מאוד גבוהים, אחוזי השיפור הם מאוד מאוד גבוהים. ובעצם הטיפול המומלץ זה CBT שזה טיפול קוגניטיבי התנהגותי ותכף אני אסביר מה זה, אני אנסה בצורה פשוטה יותר. ולפעמים צריך גם במצבים מאוד קיצוניים נגיד, גם סיוע של טיפול תרופתי, כי בעצם OCD יש יש הסבר, איזשהו בסיס, יש משהו שקורה במוח במוח. אוקיי ?

נועם: זה קשור לחרדה שדיברת עליה. אם אנחנו נפחית את החרדה בעזרת אמצעים תרופתיים יהיה לנו הרבה יותר קל לטפל או איך להשתמש בטיפול

ג'סיקה: לגמרי, לפעמים צריך טיפול תרופתי בשביל לאפשר את הטיפול. לפעמים מתחילים טיפול תרופתי ואז אפשר גם בלי זה בהמשך, אבל לפעמים מה שקורה זה שהאובססיביות היא גם עוברת הכללה על הטיפול עצמו. אז בעצם מה עושים בטיפול קוגניטיבי התנהגותי בא סי די? החלק הראשון זה השלב של הפסיכו חינוך. מה קורה לי ? מה איך זה קרה לי, מה קורה לי ? למה קורה לי משהו כזה שהוא לא הגיוני. אגב, בתוך הפסיכו חינוך, אני אוהבת גם לדבר על מה קורה במוח ואיך זה מתחבר למנגנון ההישרדות שלנו, שהוא כרגע מופעל יתר, מאוד חזק מאוד מאוד חזק. בעצם אם אנחנו נסתכל על המוח באמצעות FMRI, שזה כמו וידאו של המוח, אנחנו רואים את הפעילות של המוח.  מה אנחנו רואים כשמישהו נמצא בסוג של עיסוק טורדני או כפייתי, מה נראה ? יש אזורים מעל העיניים, נכון ? במוח, שהם זה האזור שמזהה איום, מזהה בעיה. וזה מזהה את האיום.האמת שזה נורא חכם, כי כי זה קרוב לעיניים ובדרך כלל אנחנו מזהים על ידי העיניים. עכשיו, איום לצורך העניין, יכול להיות אמיתי ? וזה יכול להיות איום שהוא בתפיסה שלנו איום, כן ? הבוסית עושה לנו כזה פרצוף קווץ', ואנחנו מיד מפרשים שהיא לא אוהבת אותנו, היא הולכת לפטר אותנו, אף פעם לא תהיה לי עבודה, כן הולך למקומות קטסטרופליות. עכשיו, בדרך כלל בדאגה רגילה, ו זו הבחנה ממש חשובה. מה המבדיל בין נגיד מחשבה טורדנית לבין דאגנות יתר או דאגה רגילה. בדאגה רגילה אתה מזהה איום, אנחנו רואים את זה ממש בFMRI, יש את ההדלקה של האזור הזה שמזהה את האיום, ואז מעבר של האנרגיה לאזורים אחרים של המוח, אזורים שנזכרים באיך התמודדתי עם זה בעבר או מתכננים קדימה, איך, איך אפשר להתמודד בזה בעתיד, ואז מה קורה ? זה זה נרגע, אבל מה קורה ב OCD? יש הפעלה שוב ושוב של האזור הזה שמזהה איום, וזה לא נרגע. ועכשיו, זה מדהים, כי יש בעצם אפשר לראות ממש את ההקבלה בין מה שקורה למוח לבין מה שהאדם חווה לבין הדיווח הקליני. הוא חושב על בעיה, ואז הוא חושב על עוד בעיה, ואז הוא חושב על עוד בעיה. או שהוא חושב על בעיה והוא חושב עוד פעם על הבעיה ועוד פעם על הבעיה ועוד פעם על הבעיה והוא לא מצליח לצאת מזה. אוקיי ? עכשיו, בעצם יש דרכים להרגיע את זה, יש דרכים לנתב את האנרגיה הזה לאזורים אחרים במוח, אני אזכיר ממש בקצרה משהו מעניין שגם רואים בFMRI שזה כלי שנותנים, אחד הכלים שנותנים בCBT, זה אפילו הקשבה למוזיקה. את יודעת מה קורה כשמקשיבים למוזיקה ?

נועם: המוח נרגע

ג'סיקה: כל המוח מופעל. יש מעבר לפעולה במקביל

נועם: בדיוק,

ג'סיקה: יש רגיעה, יש רגיעה. ואני אגיד לך משהו, אמרתי שמגיעים אליי לפעמים ואני שואלת, מה עוזר לך ? יש משהו שעוזר לך ? יש משהו שעזר לך להתמודד עם ה-OCD והם יגידו לי פשוט את הדברים שאני הייתי ממליצה, אחד הדברים שאומרים לי הרבה פעמים הוא "אני מקשיבה למוזיקה".

נועם: אבל הראש שלי מיד רץ כאילו, אז הבן אדם האובססיבי, הוא עכשיו יקשיב למוזיקה כל היום. והוא יחשוב שכאילו יש לזה איזשהו, איזשהו ניהול של זה.

ג'סיקה:מה זאת אומרת ?

נועם: זאת אומרת, ברגע אם נגיד עכשיו אני חיה עם איזשהי, אני עכשיו כבר כמעט צהריים ואני כל הזמן חושבת על זה שלא נטלתי ידיים כמו שצריך, וכל פעם שיש לי הפסקה שנייה אני רצה ליטול ידיים שוב. אז אני אשים נגיד שאני עובדת מול מחשב, אני אשים לעצמי מוזיקה, חצי שעה וזה יעבור, או שחצי שעה ואז אני אקום וירוץ ליטול ידיים עוד פעם…

ג'סיקה: אז תראי, לא הכל עובד כל הזמן בכל מצב. אבל אם יש לך ארגז כלים, אז את יכולה לבחור. אוקיי? אז זה מה שטוב וזה מה שנותנים, נותנים המון המון כלים. אוקיי ? עכשיו, אז בעצם שוב, זה מצב של היתקעות ויש כל מיני דרכים לצאת מההיתקעות וזה אחרי השלב של הפסיכו חינוך ויש יש גם שלב שנותנים כל מיני כלים. צריך לציין ש OCD זה גם משהו שמתחזק על ידי הקומפולסיות, אוקיי ? ההתנהגויות. אז אחד הדברים שאנחנו עושים ב CBT זה שאנחנו עוזרים להימנע מההתנהגויות שהן לרגע מרגיעות את החרדה ואת המצוקה שהמחשבות הטורדניות יוצרות. אבל בסופו של דבר, לאורך זמן, זה מחזק את המעגל קסמים הזה.

ועכשיו אני אתן לך דוגמא מתוך סוג אחד מאוד שכיח של OCD. שאגב, רואים את זה גם אצל ילדים וזה חולף, כאילו זה מעין חרדה, כאילו אבן דרך של חרדה. כן, כן שקורית שקורית לכולנו וגם בתקופות זה יכול לקרות, לכולנו, כולנו קצת אובססיביים, למשל, אוקיי, אז נגיד וילד בן שש, זה גיל שפתאום מבינים שהעולם הוא גדול ואני קטן והוא יום אחד מתחיל לדאוג שהדלת נעולה, שלא יפרצו לדלת. אז הוא בודק את הדלת, הוא נועל את הדלת, והוא עולה לישון והוא שוכב במיטה, הוא פתאום הוא חושב אולי לא נעלתי את הדלת, אז הוא חוזר בחזרה והוא נועל. יכול להיות שהוא יצטרך לנעול כמה פעמים או לנעול בצורה מאוד מאוד מסוימת בשביל להרגיש שנגמר סיימתי, שזה באמת נעול. אבל מה קורה ? אז מה קורה ? זה מעגל הלמידה או ההתניה. הוא הולך לישון, הוא קם בבוקר ומה קורה ? פרצו לו לבית ? לא, לא פרצו לו לבית, עכשיו מה הוא חושב ? למה לא פרצו לי לבית  בגלל…

נועם: שעשיתי את הנעילה בצורה המסוימת.

ג'סיקה: בדיוק, בדיוק, ואז למחרת. הוא יהיה, זה יהיה לא חכם מצידו לא לנעול ככה, הרי בזכות הנעילה לא פרצו לו לבית. אוקיי ? אז בעצם אנחנו קוראים לזה exposure and response prevention אתה נחשף למחשבה או לסיטואציה שהיא מעוררת מחשבות וקומפולסיות והתנהגויות. ואתה נמנע מלעשות את הדבר שמרגיע לך, זה מאוד מאוד קשה.

נועם: זהו, זה נשמע ממש אתגר, לא ללכת ולנעול

ג'סיקה: ממש קשה. אוקיי, אבל מה קורה?

את יודעת מה, לפעמים אני אומרת, מה האדם הסביר היה עושה, וזה מתקשר לניקיונות של פסח, אוקיי? מה צפוי ממני? מה אני אמור לעשות על פי הלכה או מה האדם הסביר היה עושה ולפעמים אתה צריך לדעת את זה בשביל לשמור את עצמך במקום מבוקר.

אז אני אגיד לילד, אתה יכול לנעול פעם אחת. פעם אחת, כי זה מה שמקובל וזה מה שהאדם הסביר עושה. יהיה לך נורא נורא נורא קשה, בלילה הראשון יהיה לך קשה. אולי לא תישן, אבל מה יקרה בבוקר? הוא יקום ופרצו לו ? אני מקווה שלא,סביר להניח שלא פרצו, ואז מה קורה להתניה הזאת ?

נועם: היא מתחילה להתרכך קצת.

ג'סיקה: היא נחלשת, היא נחלשת. הוא באיזשהו מקום הוא אומר, או לפחות המוח שלו אומר, כן. רגע, רגע, אולי זה לא קשור, אולי זה לא קשור. עכשיו, בלילה הראשון זה יהיה לא קשה מאוד, בלילה השני קצת פחות, בלילה השלישי…אבל עם הזמן, ההתנהגות ההזאת וגם המחשבות הטורדניות יופחתו. וזה על רגל אחת הטיפול ב OCD.

נועם: אנחנו על רגל אחת והגענו לסיום של הפרק, אז אנחנו לא נספיק לדבר על טיפול בהפרעת אישיות אובססיבית.

רציתי לשאול כמה שאלות על הטיפול בקהילה החרדית, שהוא קצת יותר מורכב, כי את מדברת על חרדה באמת כל הזמן, ואני מנסה לחשוב רגע, אנשים שגדלים בחינוך שאנחנו מכירות ויודעות. הם לא אמורים לפחד כל כך ויש עניין של אמונה, ואם זה מייצר איזשהו מקום יותר מורכב ומסובך מול ההפרעה ביחס לכלל האוכלוסייה?

אני מתלבטת אם להשאיר את זה כשאלה פתוחה או או את חושבת שיש מאפיינים?

בואי ננסה לעשות את זה שאלה יותר ספציפית. יש מאפיינים ייחודיים לקהילה החרדית בנושא של הפרעה של ה- OCD ?

ג'סיקה: תראי, האם יש יותר OCD בקרב אנשים דתיים חרדים, מחקרית זה לא נראה.

יש אחת המחשבות הטורדניות השכיחות זה כל מיני מחשבות סביב, מחשבות טורדניות סביב פגיעה, כן ? הפחד לפגוע או מחשבות נגיד לא הולמות שיכולות ככה, אני, אם אני חושב ככה, מה זה אומר עליי. כלומר, אני חושבת שיש פה עניין של גם מצפוניות מאוד גבוהה, אולי בקהילות הדתיות או החרדיות, יהיה לזה תוכן אחר, נכון ? יהיה לזה תוכן של נטילת ידיים, טבילה, כשרות של פסח, אם ניקית היא מספיק.

פה אני אומרת שגם אפשר להיעזר ברבנים שמכירים את זה.

נועם: בשבוע הבא יהיה לנו פרק עם רב פוסק שמדבר על פסיקות בנושאים של OCD.

ג'סיקה: מקסים, זה כל כך נצרך, כי כמו שהילד הזה צריך לדעת, כן, שנועלים פעם אחת. אז גם אדם מאמין, הלכתי, צריך לדעת מתי זה בגדר ההלכה ומתי זה נהיה כבר בשירות ה OCD.

נועם: ג'סיקה, יש משהו נוסף שאת רוצה להגיד לפני שאנחנו מסיימות את הפרק ?

ג'סיקה: אמ כן, אני חושבת שככה עכשיו זה זמן שכאילו לא סתם בחרת לדבר על OCD  קרוב לפסח, אני חושבת שאולי אם יש לי איזה מסר ככה לקחת לדרך, זה שגם במצבים שאנחנו נגיד רואים אנשים סביבנו שיש המון חרדה ועיסוק בדברים כגון ניקיון או דברים שהם סביב פסח, צריך להבין, אני הייתי רוצה שהגישה לכך תהיה אחרת.

כמו שהתחלנו בהתחלה ואמרתי שזורקים את המילה הזאת

נועם: אובססיביות.

ג'סיקה: כן, להבין שזה ניסיון להתמודד עם חרדה ושאנשים שמתמודדים זכאים, זקוקים לתמיכה. ושיש באמת המון המון כלים כדי ככה לקבל את החיים בחזרה. אז זה מה שהייתי רוצה, המסר שהייתי רוצה למסור ככה בסוף הפודקאסט.

נועם: מסר חשוב. תודה. תודה שבאת. אני מחכה לפעם הבאה.