נועם:
ברוכים הבאים וברוכות הבאות לפרק נוסף בעונה השלישית של נפשות וחסרון.
העונה עוסקת במוגנות ואת הפרקים הנוספים שהוקלטו בנושאים אלו תוכלו למצוא באתר שלי ובאפליקציות התומכות.
חסומים מוזמנים לשלוח אלי בקשה במייל ואשלח להם את הפרק.
היום לא נתחיל מתיאור המקרה אלא מהצגת האורח ולא בכדי.
האורח שלי שלנו היום הוא הרב ישי שליף, מראשוני הפסיכולוגים החרדיים בארץ, פסיכולוג חינוכי מומחה, מדריך ומנהל ביד רמה, לדעתי, את השירותים הפסיכולוגים החינוכיים במודיעין עילית.
בעבר היה יושב ראש הוועדה המקצועית של הפסיכולוגים החינוכיים ויושב ראש איגוד יושב ראש איגוד המנהלים של השירותים הפסיכולוגים.
הוא שותף באין סוף מיזמים העוסקים בחינוך וטיפול במנטור של כמה וכמה פסיכולוגים חינוכיים, ולא רק, שהולכים לאורו. ברוך הבא.
ישי:
ברוכה הנמצאת.
נועם:
אני אגיד שיש לנו עוד פרק איתך בעונה הקודמת, אבל עכשיו אנחנו התכנסנו כאן בעצם לנושא אחר, ואני אקדים ככה, משהו שאמרתי גם לך בשיחה שלנו, באחת מהן, שתכננתי את העונה הזאת, את העונה השלישית ואת העיסוק בתחום של מוגנות.
הייתה לי התלבטות גדולה אם להיכנס לעולמות הטיפול בנפגעים ונפגעות.
קודם כל זה נושא שמעורר טריגרים וכאן הזמן והמקום לומר שיש אזהרת טריגר לפרק ואם אתה או אתם מוצפים כרגע סביב נושא הפגיעות, אל תאזינו. המתינו לזמן בו יהיה בטוח עבורכם להאזין.
וזאת גם הסיבה שאין תיאורי מקרה בתחילת הפרק.
מעבר לחשיבה על הטריגר, הייתה מחשבה על כך שעולם הטיפול הוא מורכב בנושא הזה.
איך בכלל ניגשים לנושא של טיפול בפגיעות?
אז החלטתי שלא, שלא יהיה פרק על טיפול וככה כתבתי את התוכנית.
ובכל זאת אתה יושב מולי, פה הרב ישי שליף, הגעת כדי לשוחח על טיפול נרטיבי בפגיעות.
ובגלל שדיברתי והתקדמתי מספיק, נתחיל ישר מהשאלה שלשמה התכנסנו.
למה טיפול נרטיבי בפגיעות?
ישי:
למה טיפול נרטיבי בפגיעות?
השאלה למה טיפול נרטיבי בכלל כן.
נועם:
נכון, אני אשמח לשמוע מה זה בכלל טיפול נרטיבי?
ישי:
טיפול נרטיבי הוא כשמו כן הוא.
על שקיות התה של סטימצקי כתוב: מה הסיפור שלך?
אז זה נרטיב, שרואים את האדם.
כל גישה יש לה תיאור של תפיסת העולם שלה על האדם. פסיכולוגיה התנהגותית רואה את ההתנהגות כדבר מרכזי באדם. פסיכולוגיה CBT קוגנטיבית התנהגותית רואה את השילוב של התנהגות וחשיבה כמרכזי למהות האדם.
פסיכולוגיה התייחסותית מדברת על היחסים.
הנרטיב אומר שהבן אדם מעוצב על ידי הסיפור שהוא מספר על עצמו ועל העולם ושהעולם והמשפחה והחברים והשותפים מספרים עליו.
מאי נפקא מינה? מה ההבדל?
אז יש גישות פסיכולוגיות שהן במהותן הן מקשות על שינוי, גישות סטרוקטורליות, מבניות, שמדברות על אישיות ועל שינוי שצריך לשנות את האישיות.
די מובן שצריך הרבה עבודה כדי לשנות את זה.
סיפור הוא שונה, זה לא בעיה. האם כתבת פעם חיבור או ספר או סיפור? זה לא בעיה לשנות את הסיפור.
אז המטאפורה של נראטיב, באה להקל ולהגמיש את השינוי.
נועם:
אוקיי, אני מאזינה בסקרנות גדולה, כי זה באמת פעם ראשונה שיש לי הזדמנות לשמוע באופן הזה את את הסיפור של הטיפול הנרטיבי. לשמוע מה הסיפור של הטיפול הנרטיבי?. אחרי ההאזנה להסבר שלך, השאלה הראשונה שקפצה לי אולי אנחנו יכולים לשמור אותה להמשך, אבל אתה אמרת אם יצא לי לכתוב חיבור אז אולי יצא לי לכתוב כמה דברים בחיים ומאוד נקשרתי אליהם.
אני לא בטוחה שהייתי רצה לשנות אותם כל כך מהר.
ישי:
אם מרוצים דברים בחיים אז תפאדל, אנחנו לא הולכים לשנות לשם לשנות.
אנחנו מדברים עם אנשים שבאים אלינו, שרוצים לשנות, שרוצים להיפטר ממשהו שמציק להם.
שמתלוננים על התלונות שכל העולם מתלונן.
אין הבדל בתלונות שבאים אליהם לגישה הנרטיבית או ל CBT או פסיכודינמי.
היחס, השאלות, עצם שאילת שאלות לעומת "הממ…." שזה ה practice הרגיל של הפסיכולוגיה הדינמית.
נועם:
הסטריאוטיפ של השיטה…
ישי:
כן.
ואז אין הבדל בפניות.
יש הבדל במה אני עושה עם הפנייה.
וזה בנרטיב גמיש הרבה יותר.
וזאת התשובה ל"למה נרטיב". כי זה גמיש, כי זה משתנה יותר מהר.
אחרי שהתחלתי לעבוד נרטיבית התלוננתי לאשתי שאין לי קליינטים.
אז אשתי היא מרפאה בעיסוק, אז אנחנו יכולים לדבר על קליינטים בלי להזכיר שמות. כמובן.
והיא ענתה לי ככה והזכירה את כל הדברים שעשיתי :" בטח שאין לך קליינטים כי אתה עובד הרבה יותר קצר" .
ועם הזמן זה נהיה השם שלי ובאים אלי בגלל שאני לא מאריך את הטיפול.
וגם כן יש משהו בנרטיב שאם מסתכלים היסטורית על התפתחות הפסיכותרפיה.
התחילו עם פרויד, הוא התחיל עם האדם היחיד ואיד ואגו וסופר אגו.
ואחר כך באו גישות שדיברו על האדם ואימו ואביו כמובן נעדר…
ואחר כך התפתח הטיפול המשפחתי שרואה את הקושי במערכת, לא רק באינדיבידואל.
ובא הנרטיב ורואה את הבעיה שמונחת בחברה, במערכת. מסתכלים על השיח החברתי והתרבותי שמשפיע על האדם וההשפעות האלה הן שגורמות לקשיים.
והתפיסה הזו, שרואה את הבעיה מחוץ לאדם ומשפיעה עליו, היא מובילה, כפי שנראה בהמשך, צעדים מאוד גדולים לקראת השינוי.
ונגיע מזה לשאלה למה טיפול נרטיבי לפגיעות מיניות?
כי סביב הטיפול הנרטיבי יש המון דיונים, המון שיחים חברתיים ותרבותיים.
עצם ההגדרה קורבן- צריך להסתכל עליה דרך המשקפיים של שיח חברתי.
מה זה קורבן?
את מי מאשימים כשקוראים לאשה הקורבן, לאישה או לגבר?
למה בדרך כלל גברים פוגעים בנשים ופחות מוצאים שאנשים פוגעים בגברים?
למה יש כל כך הרבה רגשות אשם סביב פגיעות מיניות?
כל הדברים האלה מתבהרים, מתבהרים הרבה יותר טוב סביב התפיסה הנרטיבית שרואה את הבעיות כפונקציה של ההשפעה של השיח החברתי והתרבותי על האדם וסביבתו.
נועם:
דבר ראשון תודה על הדברים.
זה מאוד מאוד מעניין לשמוע את זה, כי באמת הדברים בכל דבר קשורים גם לחברה ולתרבות, בטח בנושא הזה שיש את כל הסוגיות של בושה ואשמה.
ואם אני מדברת נכנסת אפילו פנימה לקהילה שלנו, הקהילה החרדית, הדברים לפעמים נעשים מורכבים אפילו יותר.
אני אומרת את זה בזהירות.
ו… בוא נתחיל לדבר על מהי פגיעה מינית ואז גם מה מהות הטיפול בפגיעה?
אולי נתחיל קצת עם ההגדרה של מהי פגיעה? הגדרה לפי מה שאנחנו יודעים.
ישי:
אנחנו בנרטיב נוטים יותר לדבר על הספקטרום של אלימות, מאלימות מינית, לאלימות מילולית, לאלימות כלכלית.
כולם הם אופנים של אלימות.
נועם:
כן.
ישי:
אז מתווסף בדרך כלל לאלימות, תחושות קשות של בושה, של חוסר ערך עצמי, של חוסר תקווה.
נועם:
ושל חוסר אונים.
ישי:
מה שצובע מאוד את במיוחד את היחסים עם בני בנות זוג ויחסים עם החברה כל אדם לפי החברה שסביבו בזמן ההתמודדות עם השלכות הפגיעה.
זאת אומרת, יש תקופה שבן אדם או בת מפנימים את הפגיעה וזה מתפרץ, ולפעמים עשרות שנים אחר כך.
למשל, מאוד אופייני שנשים שיש להם בנות שהבת מגיעה לגיל שבה היא נפגעה אז הזדמנות במירכאות להתפרצות של הפגיעה.
נועם:
אני מהמהמת ועכשיו אני מרגישה לא בנוח עם זה שאני לא שואלת שאלות, אני עושה כאן פודקאסט בסגנון דינמי:) אבל זה מעניין מאוד.
אז מה שאתה בעצם אומר זה שלפגיעה יש מימד שהוא תוך אישי וכמעט תמיד הוא יבוא לידי ביטוי בסופו של דבר ביחסים כלשהם. זה יכולים להיות יחסים עם אנשים קרובים, יחסים עם החברה באופן כללי, קורה שם איזה משהו שמתרחש במערכת היחסים בין הנפגע או הנפגעת למישהו אחר.
ישי:
גם ביחסים עם הגוף שזה עוד מימד.
נועם:
אוקיי, אז נכנס לקליניקה?
או שיש כמה דברים שכדאי שעוד לומר לפני כן.
ישי:
הייתי רוצה לומר לפני כמה נקודות.
קודם כל הנרטיב עוסק בשיקום של בעיות והוא עוסק בהם באופן לא רגיל.
זאת אומרת בפסיכולוגיה, בכל המקצועות הטיפוליים מחפשים הגדרות אוניברסליות לטיפול: יש לו דיכאון ועל פי ה DSM וצריך לעשות לו טיפול פסיכודינמי מסוג א או מסוג ב מאוד מובנה.
בנרטיב אנחנו מחפשים את האישי, לא את המובנה.
כי כל התפיסה היא תפיסה שמאמינה ביכולת של הקליינטים, של אלה שאנחנו עובדים איתם.
אנחנו אפילו לא אוהבים לקרוא להם קליינטים.
נועם:
נועצים.
ישי:
גם לא נועצים.
אלה שאנחנו עובדים איתם, אלה שאנחנו מראיינים אותם כי אנחנו מאמינים שהאדם הוא המומחה לחייו ואנחנו חיים את האמירה הזו באופן שאנחנו עושים טיפול.
אז לא נחפש הגדרה אחת, למשל "קורבן" למשל "דימוי עצמי נמוך". נרצה שיתארו באופן ספציפי את ההשפעות של מה שהם החליטו לקרוא לזה, על חיי היומיום ועל הקשרים ועל העבודה ועל המשפחה. על כל הדברים שאפשר לחשוב עליהם.
אז זאת נקודה אחת.
נקודה אחרת היא שאנחנו גילינו את הפי. טי. ג'י PTG.
נועם:
ומה זה אם יורשה לי לשאול?
ישי:
צמיחה פוסט טראומטית Post-traumatic growth
יש חוקרים שמצאו שהתפיסה של טראומה מינית כ PTSD היא רק חלק מהסיפור.
שיש כאלה שממשיכים את החיים כרגיל.
כן, יש כאלה שגדלים וצומחים מהטראומה.
נועם:
ומשם הגיע באמת המושג של צמיחה פוסט טראומטית?
מה שאמרת קודם שזה בעצם אם אנחנו לוקחים רגע את המילה קורבן אז יש פה המשגה אחרת לגמרי.
אני ככה שואלת את עצמי איך זה עובד ביחד עם הכרה בפגיעה ושיום של מה שקרה.
כי הרבה פעמים אנשים מגיעים אלינו לקליניקה אחרי מסע הכחשה גדול.
אז אנחנו, מה אנחנו נגיד להם?
הגעת ובוא תשתמש בזה כהזדמנות.
ישי:
אנחנו לא נגיד, אנחנו לא אומרים.
לכן אמרתי לך שאנחנו לא אוהבים גם את המילה "נועצים" לא באים אלינו להתייעץ.
באים אלינו להתייעץ, אבל אנחנו אומרים להם שאם ייעוץ היה עוזר לכם, אז הדודה והסבתא והחברה והאבא והחבר כבר היו עוזרים לכם.
אתם כנראה לא נעזרתם בגלל שהתפישה שלכם הייתה שהעזרה תבוא מבחוץ. אנחנו מאמינים שלכם יש את העזרה את העצה, את הפתרון, את המסוגלות ואנחנו מוכנים לצאת אתכם למסע כדי לחקור את מה שעברתם, מה שאתן עוברות ולמצוא את המסוגלות המיומנות וכוחות.
נועם:
אני חייבת להגיד שזה נשמע לי. אני לא באה להתווכח איתך, אבל אני מרגישה שאנשים לפעמים מגיעים לקליניקה, מה זה לפעמים,הרבה פעמים, מגיעים לקליניקה די מפורקים. איך הם מתמודדים עם ה… בוא נקרא לזה התעקשות לצאת למסע שבו אתה תמצא את התשובות ואת הכוחות בעצמך או בעצמך.
ישי:
אין התעקשות זאת אומרת, אם הם רוצים לדבר על הבעיות, נדבר על הבעיות ונחפור.
אבל אנחנו חושבים שהיתה במשך השנים אפליה גדולה לכוחות והיכולות ואיפה שזה עולה בשיח נצביע על זה ונשאל את האדם שאנחנו עובדים איתו אם הוא רוצה לפנות לשם או לפנות לבעיה.
אם נרצה לפנות לבעיה נלך עם הבעיה. אנחנו לא הולכים ראש בקיר.
דייויד אפסטון אומר שמתחילים עם הנהדרויות והמיומנויות של חיים אנשים מגיבים טוב מאוד לזה.
ואנחנו אומרים להם בהתחלה, דייויד אומר להם, "אני יודע שבאתם לדבר על הבעיה, אתם מרשים לי להשהות את זה חצי שעה ונדבר על היכולות והכוחות שלכם ואז נחזור לבעיה"?.
הוא אומר שהרבה פעמים אחרי חצי שעה הם לא רוצים לחזור להבעיה.
נועם:
כי הם מגלים בעצם שיש כוחות.
אוקיי, אז אני חושבת שנייה על עבודת המטפל הנרטיבי ועולה לי בראש עד כה שתי נקודות, שאחת מהן היא איזושהי תפיסה, אמונה בכל הרעיון הזה של צמיחה פוסט טראומטית. ואני אומרת תפיסה כי אני לא מכירה את המחקרים מספיק ואני לא יכולה להגיד זה מבוסס מחקר וזה חייב להיות ככה או אחרת.
זאת אומרת, צריכה להיות ממש אמונה, אמונה אישית, נקודת מבט אישית.
והדבר השני זה צריך להיות בעל כישרון מיוחד, לשאול שאלות.
ישי:
כן, נרטיב דורש הרבה עבודה. שאלת השאלות.
הדבר הפשוט הוא לא כל כך פשוט. הדבר הפשוט הוא להישאר צמוד לשפה של המרואיין ולכאורה זה הכי קל כי זה מה שיש לך, אתה לא צריך להמציא.
אבל בפועל אנחנו כל כך מומחים לפרשן שקשה לאנשים ובמיוחד לאנשי מקצוע, לצאת מהמנהג הזה של לפרשן ולהציע הצעות וכו'
נועם:
אוקיי, אני ארחיב על זה לקראת הסוף, כי מסקרן אותי באמת לדעת קצת על על ההכשרה הטיפולית ואיך זה משתלב עם עם העולם של הפסיכולוגיה כפי שהוא קיים היום.
בנתיים נחזור חזרה לנושא לשמו התכנסנו ואמרנו שלפני שנכנסים לקליניקה יש כמה נקודות שאתה רוצה לדבר עליהן.
ישי:
נכון, אז דיברנו על הגדרות אישיות, על זה שאנחנו לא חושבים שמוכרח להיות משבר וייאוש ודיכאון בעקבות פגיעה מינית.
שיכול להיות שממשיכים את החיים כרגיל ויכול להיות אפילו שצומחים מזה.
נועם:
ואז אני הסטתי אותך ממה שרצית לדבר עם כל מיני שאלות.
ישי:
יש גישה של אלן ווייד שנקרא: Response based therapy. זאת אומרת טיפול שנשען על תגובה.
מייקל ווייט שהוא אחד משני הבונים של הגישה הנרטיבית (שהם מייקל ווייט מאוסטרליה ודייוויד אפסטון מניו זילנד.) אומר שאין טראומה בלי תגובה.
זאת אומרת, אדם תמיד מגיב.
נועם:
אוקיי, אבל זה לא סותר את הרעיון שיש סיכוי להמשיך חיים כרגיל או שגם להמשיך חיים כרגיל זאת תגובה?
ישי:
קודם כול גם להמשיך חיים כרגיל זאת תגובה.
ודבר שני אנחנו מוזמנים להסתכל על המציאות בעיניים שמעצימות את התגובות וההתנהגויות של מי שעבר את הפגיעה.
נועם:
כן, זה משהו שאני מכירה גם באמת בעוד עולמות של טיפול בטראומה שאנחנו עושים. כשיש איזה שהוא שחזור או איזושהי עבודה, מנסים למצוא את המקומות של ההתנגדות או של השליטה אפילו הכי קטנים שיש.
זה אגב משהו שאם אני לא טועה ואתה בטח יודע את זה יותר טוב ממני, נמצא גם בפרוטוקול של של חוסן, של תגובה מיידית לאירוע טראומטי זה לנסות מייד למצוא את ה "הזזתי את היד", "עזרתי למי שלידי" "לא בכיתי בקול רם כי ידעתי שזה יפחיד את הילד שהיה שם".
זאת אומרת, מחפשים ממש באירוע איזושהי כל נקודה של התנגדות או של שליטה בשביל לחזק בעצם את המקום הזה של שהייתה תגובה, להפחית את חוסר האונים שאחרי זה לגמרי משתלט על כל המיינד ועל כל אם אני אשתמש בשפה שלך על כל הנרטיב של האירוע.
ישי:
נכון, זה נרטיבי מאוד וזה ישתנה בעולם הטראומה. היה היה בעיקר חשיפה זה מה שהיו עושים בטראומה.
לדבר ישר על מה שהיה שם.
ואני, שעבדתי במטה בנימין באינתיפאדה ועבדנו עם קהילות, חיפשנו בפנסים את הנקודות הכי קטנות של התמודדות וגילינו דברים נפלאים.
נועם:
אז כנראה שאתם חלק מהאנשים שכעבור כמה שנים כבר נכנסו הרעיונות שלהם ללמידה באוניברסיטאות.
למדתי את זה בקורס פסיכופתולוגיה בתואר השני, שניסו לבדוק דווקא דרך מחקרי חוסן, דרך הבנה של אלה שהיו באותו אירוע ולא אובחנו אחר כך בפוסט טראומה. ניסו לבדוק מה מבדיל תגובה של אנשים לאותו אירוע.
וניסו לבדוק למה מתוך עשרה אנשים שהיו באותו מקום, תשעה המשיכו בחיים כרגיל, באופן כזה או אחר ואחד לא.
וחלק מהסיבה זה באמת הניתוח של הנרטיב שלהם.
הם היו פעילים, הם עזרו, הם עשו משהו ועכשיו אני שומעת שזה אולי גם קשור אליכם, אז זה משמח אותי מאוד.
ואנחנו לא מדברים כאן על פגיעה מינית, כי אני חושבת שפגיעה מינית שייכת למשפחה קצת אחרת.
אנחנו מדברים כאן על באמת האירועים שהיו אירועי טרור או דברים כאלה.
ישי:
וכן, אותו דבר גם בפגיעות מיניות.
נועם:
אני מצטערת, בנושא הזה אני עוד מרגישה ככה את הקושי שלי להסכים על זה.
אני מזמינה אותך לשכנע אותי, אבל אנחנו מסיימים עכשיו את החלק הראשון של הפרק.
ואם אתם רוצים תמשיכו איתנו לחלק השני של הפרק שבו ניכנס קצת יותר לקליניקה וישי יסביר לי למה הטיפול דומה גם בפגיעות מיניות.
תודה שהייתם איתנו עד עכשיו.
המשך בפרק הבא