מה זה דיכאון?

פוסט זה מבוסס על הפרק "מה זה דיכאון" עם הפסיכולוגית אנה קרא איוונוב

התוכן בפוסט זה ארוך מהרגיל ואני ממליצה בכל לב למצא זמן להאזנה לפרק.

נועם: שלום לאנה קרא איוונוב, פסיכולוגית קלינית מומחית שעובדת עם מתבגרות ומבוגרות. אנה בעלת קליניקה פרטית בירושלים ועובדת גם במרפאת מתבגרים של קופת חולים מאוחדת (כיום בקופת  חולים לאומית בירושלים). תודה שהסכמת להתארח בפודקאסט שלנו, נפשות וחסרונן ולדבר איתי קצת על דיכאון.

אנה:היי נועם.

נועם: את יודעת, הפודקאסט שלנו פונה לאנשים מהציבור הכללי, לא למטפלים. ולכן אנחנו תמיד מתחילים מהשאלות הבסיסיות ביותר. כשדיברתי איתך קצת לפני כן, החלטנו לדבר באמת על על דיכאון ועל כל מיני, נקרא לזה תופעות, תופעות שנלוות לדיכאון. אבל בשביל זה בואי ניישר קו. מה, מה זה דיכאון?

נועם: אז ככה, בגדול, אני חושבת שיש הבדל בין האבחנה, מה שנקרא מספר האבחנות הפסיכולוגי הDSM  של דיכאון לבין מה שבציבור הכללי מתייחסים אליו כאל דיכאון. אני חושבת שבאופן כללי אנשים שמדברים על דיכאון מתכוונים למכלול של תופעות שחלקן מאוד טבעיות. כולנו יש לנו תקופות שאנחנו קצת מדוכאים, שקצת פחות יש לנו חשק. ורמות החומרה הן כמובן משתנות, אבל כשאנחנו מדברות על מה שנקרא דיכאון מז'ורי, כלומר ה-דיכאון, מדובר במחלת נפש רצינית ביותר.

נועם: אז מה באמת המאפיינים של הדיכאון המז'ורי הזה שאת מדברת עליו?

אנה: דיכאון זו מחלה רצינית מאוד, שמתאפיינת קודם כל, בראש ובראשונה במצב רוח ירוד מאוד, עצב וייאוש. אצל ילדים ומתבגרים זה יכול להראות קצת אחרת. 

נועם: איך?

אנה:  אצל ילדים ומתבגרים הרבה פעמים העצב התבטא בעצבנות בכעס, בזעם, שזה משהו שלנו כמבוגרים, הוא לא תמיד מזוהה עם תודעת ייאוש, אבל זה פשוט האופן שבו שבו זה בא לידי ביטוי אצל ילדים ומתבגרים. בנוסף לסימפטום המרכזי, שזה העניין של המצב רוח, ההפרעה מאופיינת בהמון סימפטומים פיזיולוגיים ונפשיים נלווים. הבולטים שבהם זה בעצם שינוי בהרגלי האכילה והשינה. שזה יכול לנוע לשני הכיוונים. יכול להיות מצב שבו בן אדם לא מצליח להירדם, מתחיל לסבול מנדודי שינה, זה יכול להיות גם ההפך, שינה מסיבית הרבה יותר ממה שרגיל לאותו בן אדם. שוב, זה חשוב להדגיש, בן אדם שכל החיים שלו, התרבות שלו בבית זה לישון שתיים עשרה שעות, הוא ישן שתיים עשרה שעות, אז זה בסדר, אנחנו לא נאבחן אותו. כי בעצם זה לא סימפטום דיכאוני, כי זה משהו שהבן אדם רגיל בו. כלומר, אנחנו תמיד משווים את זה לאדם עצמו. אדם שהיה רגיל לישון שינה נורמלית של שבע שמונה, כן, זה באידיאל שעות בלילה ומתחיל לא להיות מסוגל לקום ולישון שתיים עשרה, שלוש עשרה, ארבע עשרה שעות ביממה, זה לא תקין. ולכל הפחות מעורר סימן שאלה מה קורה לו. מבחינת האכילה גם זה יכול לנוע לשני הכיוונים, בין אם מדובר בירידה משמעותית בתיאבון ובאכילה שמתבטאת בירידה במשקל, זה יכול גם לנוע לכיוון השני, אכילה מסיבית יותר ועלייה במשקל. כלומר, כשאנחנו רואים תנודות שוב רציניות ביחס לאדם עצמו במשקל, זה גם יכול להיות סימפטומים דיכאוניים. עוד סימפטום מאוד משמעותי זה מה שנקרא אנהדוניה, כלומר, אובדן הנאה. הבן אדם המדוכא מגיע למצב שבו הוא לא מצליח ליהנות משום דבר. גם דברים שבעבר הסבו לו הנאה, כבר לא מסבים לו הנאה וכשמדמיינים את זה מבפנים, זה נורא.

נועם:  זה זה גורם לי להרגיש ככה מיד עצב…

אנה: ממש, כי כי לא מספיק שאתה עצוב. אלא גם אין מה שירים אותך משם, כי כל מה שהיה לך כיף פעם כבר לא כיף לך עכשיו. עוד משהו שמאוד מאפיין דיכאון זה בעצם אנרגיות מאוד מאוד נמוכות, ירודות, בן אדם, חסר אנרגיה כבד, היה לי מדריך שאמר פעם שהאופן הכי פשוט לאבחן דיכאון במטופל, זה אם אתה יושב מול מישהו ואתה מרגיש בעצמך שהידיים שלך פשוט רפות. ונתלות ככה לצידי הגוף שלך, זה ממש נכון. כלומר, החוויה הזאת של חוסר חיות, חוסר חשק, חוסר. יש שם איזושהי חוויית ריק פנימית מאוד גדולה, והסימפטום המורכב והמסוכן מכל זה בעצם האובדנות, שהיא סימפטום של דיכאון. 

נועם: אני כזה חושבת רגע, פתאום אדם קם בבוקר ושום דבר לא משמח אותו בחיים והוא כבד ואת מרגישה ש- ואת לא רוצה לאכול ו.. מה קורה?

אנה: שום דבר בעולם בריאות הנפש בדרך כלל לא קורה פתאום. כלומר, זה בדרך כלל איזשהו תהליך, תהליך הידרדרות. שזו אגב, אחת הסיבות שמניעה ושימת לב מצד הסביבה יכולה מאוד מאוד לעזור. האמת שאפשר להגיד את זה לא רק על דיכאון, בכל התחום הנפשי סביבה ששמה לב שקורה משהו לא טוב, שמגיבה בזמן ומפנה את הבן אדם לעזרה, היא סביבה שיכולה לעצור הידרדרות, ככה בפשטות. מותר לאנשים להיות קצת מדוכאים וקצת מדוכדכים, אפילו מדוכאים, זה הכל שאלה של מינון ומשך. כלומר, כמה מדוכאים וכמה זמן מדוכאים.

נועם: אז בואי נדבר באמת על על על המשך, על המינון.  נשמע שלפני כן דיברת על הסימפטומים וזה באמת קורה שלפעמים בן אדם באמת לא אוכל, לא ישן, אז פחות או יותר אני חושבת שהבנו, אבל מה זה אומר משך? איך את יכולה להעריך כבן אדם מהשורה מה המשך שמתחיל להיות פתלוגי?

אנה:אני אגיד לך ככה,יש את ההגדרה הרשמית, ויש את העצה המעשית לשטח. ההגדרה הרשמית זה שבשביל לאבחן דיכאון כדיכאון מז'ורי צריך תקופה של שבועיים רצופים שבהם כל הסימפטומים האלה נוכחים( יש ב DSM פירוט של כמה סימפטומים חייבים להיות נוכחים).. אבל, כלל אצבע, אתה רואה בן אדם בקרבתך שהוא לא חולה במחלה גופנית, שהוא לא יוצא מהמיטה, או לא מתפקד בצורה נורמלית, במשך כמה ימים, כבר לא צריך לחכות שזה יגיע למצב של אבחנה של דיכאון מז'ורי. תשב, תדבר איתו, תשמע מה שלומו, ואל תגיד לו "יהיה בסדר". אל תגיד לו יהיה בסדר! כי אין לו את החיישנים לקלוט את זה שיהיה בסדר. אין לו קולטנים לזה.

נועם: אז בעיקר להקשיב?

אנה: אני חושבת שהדבר הכי חשוב כשניגשים לבן אדם שאנחנו בסביבה הקרובה שלנו, שאנחנו מרגישים שעובר עליו משהו, זה קודם כל לעבור איזשהו תהליך פנימי שלנו, שבו אנחנו נהיה מוכנים לקבל את העובדה שקורה לו משהו. כי גם אם נבוא להקשיב לו ואנחנו מתוך מקום של "יהיה בסדר", ושוב, זה מקום שמאוד אפשר להבין אותו והוא מאוד טבעי כשקורה משהו לבן אדם בסביבה הקרובה שלך הרצון הטבעי זה להגיד אוקיי, בסדר, הכל בסדר, זה משהו קטן. אבל הרבה פעמים בן אדם, לא רק בדיכאון, בן אדם שנמצא במצוקה משמעותית, הוא קולט את זה שלא  באת באמת מוכנה לשמוע. אנחנו מפחדים, בצדק.

נועם: אנחנו מפחדים להכנס לזה?

אנה: גם. אנחנו קודם כל אנחנו מפחדים שזה באמת שיש לבן אדם שקרוב אלינו בעיה רצינית. אני לא יודעת מה איתך, אבל כל פעם לדעתי כשמישהו מהילדים שלי היה וירוס, וירוסון, דלקת עיניים, משהו כאילו הכי הכי הכי בקטנה, את עוברת תהליך, את קודם כל בהכחשה, את אומרת "שטויות היא יכולה ללכת לגן" , אחר כך את אומרת "טוב, אולי בואי נבדוק את זה" , את עוברת תהליך של השלמה עד ל" טוב, היא נשארת בבית היום, נצטרך להתארגן וזה"  וזה כשמדובר בדלקת עיניים, אז קל וחומר כשמדובר במשהו רציני יותר. קשה לקבל בכלל את עצם הרעיון שקורה משהו לא תקין.

נועם: אבל אני חושבת רגע על זה, נגיד, אנחנו מכירות הרבה סיפורים קשים. באמת,אני מנסה לחשוב על משהו יחסית קל, על דוגמא רכה, אבל רצינית. ממעבר דירה ועד מוות של אדם קרוב במשפחה, אפילו לא הורה או אח. ואולי אני ארחיק קצת לכיוון של חוויות שכל המאזינים שלנו מכירים, כמו נגיד אסון מירון, בן אדם שהיה שם בלילה הזה, גם אם הוא לא היה במקום עצמו. מה את רוצה שהוא יחזור לחיים הרגילים ? כאילו יקום? 

אנה: באמת בדוגמאות שאת מביאה, גם במוות של הבן אדם הקרוב וגם באסון מירון כדוגמא, אלה מצבים שהם חריגים וקיצוניים. ושלכל אחד מהם יש תגובה טבעית. כלומר, אם ניקח את הדוגמה של אסון מירון, נצפה לתגובה טבעית לטראומה, שזה מה שזה היה. התגובה הפוסט טראומטית הטבעית, הנורמלית. אף אחד לא חוזר לשגרה מיד. בן אדם עובר כל מיני תהליכים עם עצמו, וזה נורמלי וזה בסדר. כנ"ל בן אדם שאיבד מישהו קרוב. תגובת אבל הגיונית, היא בסדר, היא נורמלית. בן אדם שלא מתאבל על מישהו קרוב, זה צריך להדליק נורה אדומה לא ההיפך. 

אבל שוב, גם כאן נכנס העניין של המינון והמשך. כלומר, בן אדם שלא מצליח להתאושש, בכל אחד מהמקרים האלה זה זה זה גם שונה. כלומר, אבל ותגובה טראומטית הם שונים אחד מהשני, וזה גם מאוד אינדיבידואלי. אין כלל כמו " יש לך ארבעים ושמונה שעות להתאושש, ואם לא, אז יש לך בעיה" . זה לא עובד ככה. 

המציאות האנושית היא יותר היא יותר מורכבת מזה. ולכן, ובעצם מה שאני רוצה להגיד זה שאין מה לעמוד עם סטופר, צריך לשים לב ככה לתחושה האישית. וכשאתה רואה שבן אדם בפרק זמן סביר שהיה אמור לחזור לעצמו, לא חוזר לעצמו, כדאי לפנות לאיש מקצוע. 

נועם:  אנחנו מגיעות עכשיו לשלב של האיש מקצוע. ואני רוצה להיכנס תיאורטית לקליניקה שלך רגע ולשמוע מה קורה שם, איך מגיע אלייך מטופל בדיכאון, איך את מזהה שזה המצב, אולי קצת לצייר לנו אפילו איזשהו פרופילים שונים של של הבן אדם בדיכאון ומה מה קורה איתו בקליניקה.

אנה: קודם כל אני אגיד שלקליניקה פרטית בדרך כל בן אדם עם דיכאון מז'ורי לא יגיע. 

קודם כל בשביל להפנות את עצמך לטיפול, אתה צריך כוחות. מעשית אתה צריך לקום מהמיטה. בן אדם שלא קם מהמיטה כדי ללכת לעבודה או ללימודים, לא בטוח שהוא עצמו יוכל לארגן את עצמו בשביל לקבל טיפול באופן פרטי. טיפול פרטי זה בדרך כלל משהו שמצריך הרבה יוזמה מהבן אדם- התארגנות כלכלית, התארגנות נפשית. כלומר, בדרך כלל הבן אדם עם הדיכאון המז'ורי, כשהוא יגיע לטיפול, הוא הגיע למסגרת כוללנית יותר. 

נועם: אשפוזית? 

אנה: לא חייב להיות אשפוזית, זה יכול להיות טרום אשפוזית, אשפוז יום, משהו קצת יותר אינטנסיבי מטיפול פרטי. בדרך כלל בן אדם בדיכאון מז'ורי במקביל לטיפול הפסיכותרפויטי, צריך גם ליווי פסיכיאטרי. כלומר, הטיפול המיטבי בדיכאון הוא שילוב של פסיכותרפיה עם כדורים, נוגדי דיכאון. אני תמיד אומרת שהכדורים זה כמו כמו קביים. כלומר, הם לא אלה שמרפאים את הרגל, אבל בלעדיהם יהיה קשה מאוד להחלים, כי אתה צריך לקום מהמיטה בשביל להגיע לטיפול בבוקר. 

נתחיל מזה, ברמה הכי בסיסית. 

מי שבדרך כלל יגיע לקליניקה הפרטית זה אנשים במצב קצת יותר טוב. אנשים שמודעים למצב שבו הם נמצאים, שיש להם עדיין אנרגיה וכוחות לנסות לעזור לעצמם. כלומר, בן אדם שהוא נמצא בדיכאון מסיבי ו וזאת הסיבה שאמרתי קודם שחשובה כל כך הסביבה שם, יש לו המון חסמים להגיע לטיפול. השלב הראשון, הכי בסיסי, כמו שאמרתי לך, זה עניין של לקום מהמיטה, פיזית לשנע את עצמי לאנשהו. 

הדבר השני זה תחושת הטעם והמשמעות, זה בדרך כלל בן אדם שהוא נמצא במקום שבו הוא לא רואה כל כך טעם ומשמעות אה אה ל- לחייו ולכן ממילא הוא גם לא רואה תקווה. בשביל ללכת לטיפול אתה צריך תקווה מסוימת, אתה צריך להאמין שהמצב שלי יכול להשתפר, שמישהו יכול לעזור לי.

נועם: ואז מה קורה שם? מה את כפסיכולוגית יכולה לעזור למישהו שלא רואה טעם במה שקורה בחייו, במה שקורה בעולם?

אנה: טוב, זאת שאלת השאלות הגדולה מכולן. ומה בדיוק אני עושה שם? חצי מהזמן אני לא בטוחה. 

נועם: כמו כולנו.

אנה: כמו כולנו, כן. 

אני חושבת שבעצם הדבר הראשון, כמו שאמרנו לפני כן, זה להבין איפה הבן אדם נמצא. עכשיו, אני מאוד מאמינה, בהבנה שהיא הבנה תהליכית, זה לוקח זמן. 

הרבה פעמים, ובמיוחד עם המודל הרפואי של בריאות הנפש, שאנשים מגיעים לפסיכיאטר, תשעים אחוז מהמקרים יוציאו אותך מהחדר, אולי יותר מתשעים, עם אבחנה,שזה חלק ממה שהוא צריך לעשות. יותר מזה, כן, בתור מישהי שעובדת בקופת חולים, אני יכולה לספר לכם, שאם את לא כותבת אבחנה, המחשב לא נותן לך לסגור את המפגש עם המטופל, צריך להוציא אבחנה. 

הרבה פעמים אני אומרת למטופלים שההבחנה בעיניי חשובה לאיש המקצוע עצמו. האבחנה היא חשובה לתקשורת בין אנשי מקצוע. במקום לפרט שני עמודים של סימפטומים, אני אומרת אבחנה וזה כולל הכל בתוכה. 

אבל, הרבה פעמים למטופל בטיפול האבחנה היא מזיקה יותר מאשר מועילה, בטח בשלב הראשון, כי באבחנה יש משהו מאוד סוגר שאומר "זה המצב שלך" , וזהו. 

ואני חושבת שבאמת דיכאון או כל תופעה נפשית היא מאוד ייחודית לבן אדם. 

כלומר, גם אם הסימפטומטולוגיה היא אותו דבר, החוויה האישית של בן אדם אחד היא לא כמו החוויה האישית של בן אדם אחר. הסיבות לדיכאון, המנגנון של הדיכאון, מה שמשמר אותו, הם מאוד מאוד אינדיבידואליים. אגב, שוב, זה לא רק בדיכאון, זה בכל אה בכל הפרעה. ולכן אני מאוד מאמינה. בתהליך שהוא הדרגתי. אני ממש מאמינה שהבנת עומק לוקחת זמן. מי שטוען שהוא נותן אבחנת עומק מתוך אינטראקציה קצרה, בדרך כלל זה לוקה בחסר בעיניי. 

שוב, לפעמים אין ברירה. אותו פסיכיאטר, אני לא מאשימה אותו. 

נועם: אותו פסיכיאטר גם לפי מה שאת אמרת קודם, צריך לתת קביים.

מה שאת מציירת כאן, אם אני מבינה נכון, זה שיש שתי רגליים שנטועות במקומות אחרים. 

רגל אחת נטועה בבוא נוציא אותך מהמיטה ובוא נשפר את ההגשה שלך, במיידי, ככל שניתן.

ואז הרגל השניה, שאיתה כדאי מאוד שתגיעי או שתגיע לאיש מקצוע כדי לבדוק את איך הנפש שלך הגיעה למקום הזה, למה היא בחרה, למה בחרתן יחד ללכת למסלול הדיכאוני. זאת אומרת, למה זאת התגובה שנוצרה.

 וזה משהו שעושים בטיפול מולך, או מול פסיכולוג או פסיכולוגית. או אנשי מקצוע אחרים בתחום שמכירים מספיק. הבנתי נכון?

אנה: אני אני חושבת שהדבר המרכזי שאני רוצה להגיד זה שהטיפול טוב הוא טיפול תהליכי. זה הדבר הכי חשוב. כי הרבה פעמים אני רואה את זה בעולם בכלל, ואיכשהו בציבור החרדי בפרט, שנורא נורא מחפשים איזושהי תרופת פלא, יאללה בואי, טיק טק, בואי נתקתק הבחנה, טיפול, תצאי מזה, תהיי נקיה. מוכנה לשידוכים או לכל דבר אחר…

נועם: הזכרת עכשיו את הציבור החרדי, התפרצת ככה לדלת שעוד הייתה סגורה פה בשיחה. 

מטופל חרדי בתפיסה שלי הוא לא תמיד המטופל הסטנדרטי. יש לנו מערכת שלמה של אמונה שאמורה ללוות אותנו בזמנים הקשים. ואני שואלת את עצמי, וגם אותך, אם בנוסף לתסמינים הרגילים, למטופל הדיכאוני החרדי יש איזה שהם ייסורי מצפון על זה שהוא לא מצליח להחזיק במערכת האמונה שלו בזמן הזה.

אנה: לגמרי. קודם כל, בואי נתחיל מזה שאשמה היא אחד מהמאפיינים הבסיסיים של דיכאון, לא הזכרתי את זה בחלק של הסימפטומים, אבל תחושת אשמה היא מרכיב מאוד מאוד בסיסי בדיכאון באשר הוא, אצל כל אחד. אצל המטופל החרדי, הרבה פעמים האשמה תתלבש באמת על זה שאיך יכול להיות שהקדוש ברוך הוא והקשר עם הקדוש ברוך הוא הוא לא מספיקים לי. איך יכול להיות שהתורה לא מספיקה לי. בתור יהודי שומר תורה ומצוות הרי זה לא אמור להיות ככה. 

נועם: "ובחרת בחיים"

אנה: ויש לנו איזושהי הבטחה שעם תורה ומצוות מגיעים עם חיים, עם חיות. כשזה לא נראה ככה הרבה פעמים זה באמת מלווה באיזושהי תחושת כישלון, החמצה, איזשהו גם אובדן אמון. הבטחתם לי משהו? איך זה לא קורה. 

כמובן אצל כל אחד זה הולך למקומות שונים, אצל מתבגרים זה הרבה פעמים ילך באמת לכיוון האחרון שאמרתי, של בעצם אובדן אמון במערכת, כי המערכת רימתה אותי, הבטחתם לי שיהיה לי טוב, אם אני אהיה יהודי שומר מצוות ולא טוב לי, אז אולי גם כל שאר הדברים שאמרתם לי הם לא נכונים.

 ואני חושבת קודם כל שצריך לעבור איזשהו תהליך בשלב הראשון של פשוט להשלים עם המצב שרע לי, לקבל את זה שכרגע לא טוב לי, שזה נשמע כאילו בסיסי, אבל זה כל כך לא בסיסי. אנשים לא מוכנים לתת מקום לזה שקשה להם. כי זה נוגד איזשהן אמונות בסיסיות. 

והם מפספסים שם כמה דברים, מפספסים בשלב הראשון שדיכאון, פרופר דיכאון, ממש, זאת מחלה.

נועם: זאת אומרת זאת לא החלטה של להיכנע למצב רוח או לא להיכנע למצב רוח?

אנה: זאת מחלה שיש לה גם רכיב גנטי. כלומר, בכל, בכל ההפרעות ובכל המצבים הנפשיים, בדרך כלל זה שילוב של מרכיבים גנטיים עם מרכיבים סביבתיים.

אבל זה שיש לך רכיב גנטי, מה שנקרא פרדיספוזיציה גנטית לפתח קושי נפשי מסוים לא אומר שתפתח אותו. מצד שני, גם בן אדם שהרכיב שלו הוא קטן ויש לו מספיק נסיבות חיים קשות, זה יכול לקחת אותו לכל מיני מקומות שכאלה, אבל זה חשוב להבין שכשהמחלה מתפרצת זו מחלה. זאת אמירה מאוד מאוד חשובה.

כי יש לנו מן הנחה כזאתי גם בעולם המערבי, ושוב פעם בהקשר של יהודים שומרי תורה ומצוות, של איזושהי הנחה שבאמת זה מצב רוח. 

נועם: זה לא ממש שאנחנו יכולים להחליט: תתגברי על זה, תקומי, תעשי מה שצריך, איך זה יכול להיות שאת לא יכולה לעשות את זה? זה לא שיש לך אה… אני יודעת, מגוון רחב של מחלות ביולוגיות או פיזיולוגיות.

דיכאון נתפס הרבה יותר פשוט. וזאת אמירה בעיניי ממש חשובה, שיש יש גרסה מסוימת של דיכאון, שהיא מחלה לכל דבר.

אנה: אני חושבת, האמת שגם בן אדם שלא נמצא בתוך דיכאון מז'ורי, ההנחה שהוא יכול פשוט להתנער ולקום מזה היא היא לא רק שהיא לא עוזרת לו, היא לרוב גורמת לו לשקוע עוד קצת, כי היא מוסיפה לזה שלא רק רע לי, אני לא מצליח לצאת. אני גם לא בסדר עם זה שרע לי, כי עכשיו אני גם אי כנראה לא בן אדם מספיק טוב או חזק, לא יהודי מספיק טוב.  ולכן אני אומרת שההשלמה גם של האדם עצמו  עם המצב שלו וגם של הסביבה שלו חשובה כל כך.

 זה נורא מעניין כשאת חושבת על זה שבעצם, כשאנחנו מסתכלים על המקורות שלנו, יש שם ניסיונות וקשיים, גם קשיים רגשיים על ימין ועל שמאל. את מסתכלת נגיד בגמרא, כל הסיטואציה בין רבי יוחנן וריש לקיש. הוא לא הוא לא במצב וואו. והוא צדיק.  כלומר, אני חושבת הרי למה למה בעצם זה נמצא שם. הגמרא יכלה לחסוך מאיתנו את הסיפור הזה, כמו את כל דברי הגדא שבתוכה. אני חושבת שזה נמצא שם כי יש מקום, יש מקום לקושי ויש מקום לכאב. יש מקום לניסיונות. הקדוש ברוך הוא שולח לנו כל מיני ניסיונות. והחלק הבסיסי בניסיון, בניגוד למה שאנשים תופסים, זה לא תמיד העשייה, בוא אני אעשה ואני אפתור ואני אקום. זה בשלב הראשון ההשלמה עם המצב שבו אני נמצאת עכשיו. מותר שיהיה קצת רע, מותר גם שיהיה הרבה רע. זה מותר, זה לא כיף.

בגדול, אכן מצופה מבן אדם שיעבוד על עצמו ושיתקדם גם מבחינה רגשית, אבל צריך להבין שבן אדם שנמצא במצב דיכאוני, שוב, זה לא חייב להיות דיכאון מז'ורי מאובחן. הוא לא, הוא עדיין לא שם, הוא לא במקום שבו העבודה הנפשית העצמית הזאת רלוונטית לו. אוקיי. כלומר, העבודה הזאת מצריכה כוחות, היא מצריכה ראייה למרחוק, היא מצריכה ראיית תקווה.

נועם: שאין אותה כשנמצאים בדיכאון.

אנה:שפשוט אין אותה. אני חושבת שלא משנה כמה פעמים אנחנו נזכיר את זה, זה עדיין יהיה חשוב להגיד שוב ושוב ושוב ושוב ושוב, שבעצם הרבה פעמים במצב של דיכאון, בן אדם לא מסוגל להרים את עצמו כרגע, והוא צריך עזרה מבחוץ, והוא צריך הבנה שהמצב שלו הוא לא גחמה שלו, הוא לא איזה מצב רוח שלו, שהוא לא מתמודד איתו, הוא לא פינוק שלו, זה קושי אמיתי עצום, שבאמת אני לא מאחלת לאף אחד לחוות אותו ומגיע לזה את הכבוד של זה.

נועם: אמת לטובת מי שמאזין, אני רוצה שנייה לעשות איזשהו סיכום ביניים לגבי החלק המעשי. אני יודעת שאנחנו מדברות כאן על להבין את הכאב לשהות בו, אבל אם באמת יש לנו זיהוי של מצב מצוקה יותר חמור, אז לא לחשוב שאם אנחנו נגיד אם קבעתי לך תור לפסיכולוג, אז הוא יקום וילך. יכול להיות שצריך אמצעים קצת יותר קיצוניים. את רוצה להסביר קצת מה קיים בעולם באופן כללי לאנשים שנמצאים בדיכאון מז'ורי ? את דיברת על פסיכיאטר, נכון ? שזה יש לנו או דרך קופות חולים או באופן פרטי.

וזה בתור צעד ראשון, הזכרנו, ואם יש מצבים יותר חמורים, שתיכף אנחנו ניכנס ונפרט אותם, אז כבר צריך איזושהי מערכת יותר תומכת, יותר גדולה, ואם כן יש תפקוד, אבל ביחד עם תחושת דכדוך וייאוש, אז אפשר לפנות לעזרה ולקבל אותה ובאמת להצליח לעשות איזושהי עבודה.

אנה: אני חושבת שזה יותר מאפשר, אני חושבת, אני חושבת שצריך, אני חושבת שיש איזה,שוב, במיוחד בציבור החרדי אני רואה את זה, אבל לא רק, איזה אתוס, מין אמונה בסיסית שהולכים לאיש טיפול רק שכבר ממש ממש רע לך ואתה לא מסוגל לשאת את זה בשום צורה. ואם יש נקודה אחת שהייתי רוצה שתצא ממה שאנחנו מדברות פה היום זה האמירה של לא צריך להגיע לשם בשביל לפנות לטיפול. אפשר לפני. טיפול זה דבר שיכול באמת לעזור ולמנוע הגעה לכל מיני מצבים שאנחנו באמת לא רוצים להגיע אליהם. ואני חושבת שהתפיסה התרבותית לגבי טיפול באמת הולכת ומשתנה, אבל אם יש כיוון שהייתי רוצה שהיא תלך אליו, זה שפנייה לטיפול זה לא סימן לחולשה או כישלון, אלא זה סימן לכוח. כמו שאמרתי, בשביל לפנות לטיפול צריך הרבה משאבים, צריך להיות מוכן להודות בזה שיש לך קושי, שזה דבר עצום, אנשים חיים חיים שלמים מבלי להודות. שיש להם בעיה א' ב', ג', מבלי לקבל את המציאות הפשוטה הזאת. אז אני חושבת שעצם הפנייה לטיפול דבר גדול.

נועם: אנה, אני אני מחייכת פה כי אני חושבת על כל האנשים שאני לא יודעת אם הם יאזינו לנו, אבל חברים והורים והמכרים של מי שמאזין או מאזינה לנו שיגידו, את רואה ? תלכי לפסיכולוגית ותמצאי בעיות. את יכולה לחיות חיים שלמים. ולא לדעת שיש לך את כל הבעיות האלה, ואז את תלכי לטיפול ותצאי משם עם דיכאון ועם כל מיני דברים.

אנה: זאת שאלה. ולכן אני ממש לא אוחזת בדעה שכל אדם צריך פסיכולוג. אני שומעת את זה גם ממטופלים, זה איזושהי דעה שאני שומעת אותה לא מעט ואני לא חושבת שזה המסר שלי. אני חושבת שאני מדברת על ללכת לטיפול כשרע לך, כשאתה לא מצליח לשמוח, כשהתפקוד נפגע זה יותר ברור לאנשים, כי אני לא מצליחה לקום ללכת לעבודה או לטפל בילדים שלי, זה ברור יותר שאני צריכה לפנות לטיפול, אבל גם זה שאני לא מצליח לשמוח או ליהנות מדברים בחיים שלי.

 אני חושבת שהטיפול הוא לא ממציא לך בעיות, הוא לא. זה חשוב להבין. אנחנו מקוות שהטיפול לא ממציא בעיות שמטפלים טובים ילכו עם מה שהמטופל מביא איתו.

מטפלים פשוט עוזרים לשים אצבע ולקרוא בשם לתופעות שהיו שם, אולי הרבה שנים. לפני ההגעה לטיפול, כמו שבעצם, כמו שברפואת הגוף, בלי בלי שמישהו ישים את זה ויגיד יש לך בעיה, קוראים לה א', ב', ג', ואפשר לטפל בה באופן כזה וכזה, בלי זה בעצם הבעיה לא תיפתר לעולם. ככה גם בתחום בתחום בריאות הנפש. 

אני רוצה להגיד ככה עוד כמה מילים על ה על הסיבות והגורמים לדיכאון, כי את מנית ככה דברים מאוד גדולים, אירועים טראומטיים, אובדן של מישהו יקר, הריון, לידה, כל זה אירועים גדולים, אבל זה חשוב לי להגיד שלפעמים דיכאון קורה בלי שיהיו סיבות גדולות, שקל ככה לשים עליהן את האצבע ולהגיד וואו, זה היה פה אירוע מאוד קשה. לפעמים הבן אדם, גם בן אדם שגדל בסביבה נורמטיבית תקינה, בלי שום דבר נורא ככה שאנחנו יכולות לשים עליו את האצבע, יכול לפתח דיכאון מכל מיני סיבות שהן מאוד אינדיבידואליות ולא ניכנס לזה כאן, אבל זה מה שחשוב להבין. זה שבן אדם בדיכאון לא אומר בהכרח שקרה שם איזה משהו גדול. זה באמת חשוב.

נועם: את אומרת, אם יש מישהו שמאזין לנו ואומר רגע, אבל לא קרה לי כלום, יש לי הורים נהדרים, ויש לי כל מה שאני רוצה, וחברות בבית הספר וחברים בישיבה או שכנים מצוינים, ובכל זאת אני ממש ממש מתחבר או מתחברת לכל מה שאנה אמרה בהתחלה, אז זה בסדר, זה גם קיים וצריך להתייחס לזה. 

עכשיו אנחנו קצת נדבר על אובדנות אובדנות קשור מאוד לדיכאון. בואי, וזה נושא לא פשוט בחברה שלנו, אסור הרי להתאבד. זה נושא לא פשוט בשום חברה, בחברה הישראלית עוד פחות ובחברה החרדית עוד פחות, פחות, פחות, פחות פחות, אבל אנחנו צריכות לדבר על זה.

אנה:אנחנו צריכות לדבר על זה. שוב, אני חוזרת על על המנטרה שלי שאנחנו רוצים להכיר במציאות. אנחנו צריכות לדבר על זה כי זה קיים. וכי זה שנכחיש שזה קיים, לא יגרום לזה להיעלם. זה שם. בעצם אחוזים מאוד גבוהים, לא יודעת להגיד לך כרגע מספרים מדויקים, אבל אחוזים מאוד גבוהים מאנשים שחס ושלום מבצעים מעשה אובדני. הם אנשים שסובלים מדיכאון. עכשיו, ברוך השם, אני חושבת שאפשר להגיד, לא בטוחה לגבי הנתון הזה, אבל אני חושבת שרוב הניסיונות האובדניים לא מצליחים. כלומר, יש הרבה יותר ניסיונות אובדניים מהאבדויות בפועל. אבל צריך להבין איך זה קורה, כי כמו שאמרנו,מחשבות אובדניות מאפיינות את הדיכאון. בן אדם שלא נהנה מדברים שמאבד טעם לחיים, שהוא עצוב ומיואש, הגיוני שלא כל כך ירצה להמשיך לחיות. כן, כי הוא סובל מעצם זה שהוא חי.

 בעצם החשיבה של הבן אדם לקראת מעשה אובדני בפועל, היא מה שנקרא חשיבת מנהרה, ראיית מנהרה.

ראיית מנהרה זה תופעה בכלל מהתחום האופטי, אנשים כשהם נוסעים בכביש והם מסתכלים נגיד לרחוק, אז הם פחות יראו את העצמים שנמצאים לידם או בצדדים של שדה הראייה, הם יותר יתמקדו באופק.

בתחום הנפשי בעצם ראיית מנהרה היא מצב שבו האדם הדיכאוני מתחיל לאט לאט לתפוס את המעשה האובדני כפתרון היחיד לבעיות שלו. כלומר, הוא לא מצליח לחשוב על שום אלטרנטיבות אחרות. כל העולם וכל האופק שלו מצטמצם בעצם לאפשרות האובדנית שהיא הפתרון היחיד למצב שלו. וברור שכשזה המצב אז קשה מאוד להפנות את תשומת ליבו לכל אפשרות אחרת.

נועם: הוא לא רואה את מה שאת תראי. 

אנה: בדיוק. הוא לא רואה פתרונות אפשריים, הוא לא רואה שהמצב לא כזה נורא אובייקטיבית וזה גם לא משנה עד כמה המצב נורא או לא נורא אובייקטיבית. אם מבחינת הבן אדם המצב הוא קשה מספיק בשביל להצדיק את הבחירה. 

 הרי אנחנו רואים המון פעמים, חס ושלום במצבים שאנשים באמת מצליחים להתאבד. הרבה פעמים תסתכלי למה הם התאבדו. אין לך תשובה מספיקה. ואם יש לך תשובה, היא נראית לך תשובה מה זה סתמית. כן, רבתי עם חברה, כמה פעמים, כאילו דברים, את אומרת אוקיי, בסדר, תשלימו עוד חודש, מה קרה ? תמצאי חברה אחרת, כאילו ביג דיל. אבל זה בדיוק הנקודה, ולזה אני אומרת שהתפיסה האובייקטיבית שלנו היא פחות רלוונטית שם. 

לא כל כך עוזר לבן אדם לשבת ולהגיד לו: אבל תראה, אבל יש לך ילדים, אבל זה, אבל תעבור את זה. לא, זה לא יעבוד. כי הוא מבחינתו, הסבל שלו הוא הוא הוא בלתי נסבל עבורו. ולכן בעצם בן אדם במצב אובדני חייב לקבל עזרה מקצועית. בן אדם במצב אובדני צריך לפנות לעזרה מקצועית.

מהן העזרות המקצועיות, את רצית פרקטי…

נועם: כן, אני רוצה שיצאו מכאן עם משהו.

אנה: בן אדם שכרגע נמצא במצב אובדני פעיל, כלומר,שיש חשש ממשי שהוא יכול לבצע מעשה אובדני בזמן הקרוב, צריך להגיע למיון פסיכיאטרי. בכל עיר יש מיונים פסיכיאטריים, וצריך להגיע לאחד מהם. ששם בעצם שומרים עליו במקרה הצורך גם מאשפזים אותו. למי שחושש מאשפוז, זה חשוב להגיד שמי שמבצע ניסיון אובדני, שלא מצליח, בכל מקרה מגיע לאשפוז פסיכיאטרי, אז עדיף להגיע לשם לפני שהוא בסכנת חיים.

אבל זה באמת בשלב של הסכנה המיידית. 

כשאנחנו עוד לא במקום שבו לבן אדם בעצם יש תכנית קונקרטית של איך הוא רוצה לעשות את זה, או כוונה אשית לבצע מעשה אובדני, אנחנו רוצים להפנות בן אדם עם מחשבות רציניות כאלה, לטיפול,כמו שאמרנו, אנחנו רוצות גם פסיכיאטר בתמונה וגם פסיכותרפיה.

או לפחות אחד מהם בשלב בשלב הראשון. 

כלומר, אנחנו רוצות שאיש מקצוע או אשת מקצוע יראו יראו את האדם, את האדם שנמצא במצב הזה. 

נועם:, הרבה פעמים אנחנו מאוד רואים את זה גם במשפחות וגם בצוותי חינוך, גם כשיש איזושהי תחושה שמשהו שם לא תקין, נורא מפחדים לשאול כדי לא לתת לו רעיונות. 

אנה: נכון, יש מיתוס.

אז פה חשוב להגיד, שהמון פעמים בן אדם עם כוונות אובדניות רק מחכה שישאלו אותו. הוא רוצה לחלוק את זה, הוא רוצה את זה.וזה נראה לו הרבה פעמים כל כך נורא שאם היוזמה לשיח הזה לא מגיעה מהצד השני, הוא לא יצליח להגיד את זה בעצמו. זה קשה לגשת לבן ולהגיד תשמעי, אני רוצה למות.

נועם: גם אנשים נורא קשה להם באמת לקבל את זה.

אנה: ולכן אני חושבת שהורה שדואג לגבי הילד שלו, הוא איש חינוך, או אשת חינוך שדואגים לגבי התלמידים שלהם, זה דבר נכון ורצוי לשאול אותם האם יש לך מחשבות על מוות במצב שבו מזהים מצב דיכאוני, משברי, רציני.

נועם: יש לנו עוד הרבה מה להרחיב. הפרק מאוד ראשונ ופורס ככה את התמונה הזאתי של של מה זה דיכאון, של וריאציות שונות. והבנה מה עבודת הפסיכולוג במקום הזה. 

ואני מקווה שיצא לנו להרחיב בהמשך.

אנה: אני חושבת שבאמת משהו שחשוב לומר סביב העניין של של ראיית המנהרה, שבה הרבה פעמים נמצא בן אדם מדוכא עם מחשבות אובדניות רציניות, זה שאנחנו יודעים ורואים מהשטח שאנשים, גם מצבים דיכאוניים קשים וגם במצבים של אובדנות פעילה. יכולים לצאת מזה ויכולים לבנות לעצמם חיים יפים וטובים. נועם: זה ממש נכון. כלומר, שום דבר מזה הוא לא קבוע הוא גזר דין נצחי. לכל החיים, במיוחד במיוחד בגילאים הצעירים שיכולות להיות כל מיני טלטלות שיכולות לעבור.

אנה:  גם בגיל הצעיר אנחנו צריכות לזכור שהכל נראה הרבה יותר חד וחזק וסוער קול דרמטי, לא במובן המזלזל, אלא באמת זאת החוויה, לא להקטין את זה, אבל להגיד חבר'ה, תנו לנו יד, תבואו, נדבר על זה. זה יכול לעבור, זה יכול להיות טוב יותר.

ואתם לא לבד עם זה. כלומר, יש המון אנשים שמתמודדים וקודם כל מרגישים שהם בערך הבן אדם היחיד בעולם שזה קורה לו עד כדי כך, ושגם אף אחד לא יכול להבין אותם.

בעצם בכיתה שלך או בשכונה שלך, בכוילל, יש, יש עוד כמה כאלה, סטטיסטית, זה המצב לחלוטין. יכול להיות שאתה מדבר איתם והם לא יודעים מה עובר לך בראש, ואת לא יודעת מה עובר לה בראש, ובעצם אתם לא לבד.

הייתי רוצה להגיד שאל תוותרו, אל תוותרו על הקשר האנושי, גם אם עד עכשיו הרגשתם שלא הבינו אתכם, שלא נתנו מענה מספיק. יש אנשים שמוכנים ורוצים לשמוע אתכם ושיכולים לעזור לכם. זה קיים וזה וזה עובד.

נועם: אני חושבת כזה על הפעמים שיצא לי בהתנדבות לפגוש נערים, או אפילו אנשים מבוגרים יותר עם מחשבות כאלה וזה, ובאמת השיחה הזאת עזרה ועוזרת. החיבור, כמו שאמרת, הקשר האנושי.

 אני מקווה שאתם מסיימים את ההאזנה לפרק הזה עם תקווה, כמו שאני ואנה כאן עכשיו.

ואם אתם צריכים עזרה, ואם יש שאלות, יש את מי לשאול. 

אנה, תודה רבה רבה רבה שהסכמת להתארח פה בפודקאסט וככה לפתוח נושא כל כך כבד.

***

תגובות

הרשמה
להודיע על
0 Comments
הישנות ביותר
החדשות ביותר הכי נצפות
Inline Feedbacks
הצג את כל התגובות

מאמרים נוספים

ישי שליף

טיפול נרטיבי בפגיעות מיניות. שיחה עם הרב הפסיכולוג ישי שליף ז"ל

זמן קריאה: 10 דקות

תהליך מציאת האור, המשמעות, היכולות הפנימיות

מהו טיפול פסיכולוגי מנקודת מבט פסיכו דינמית?

זמן קריאה: 19 דקות

מה קורה לנו במוח ואיך זה משפיע על ההתנהגות שלנו

מהו טיפול מבוסס מחקר (evidence based therapy)

זמן קריאה: 16 דקות

קורת גג- מענה חירום לצעירות. עם עו"ס חיה סביר

זמן קריאה: 14 דקות

ניגונים- סיפורו של בית חם לנערות עם בתי כהן, מנהלת הוסטל ניגונים

זמן קריאה: 19 דקות

מעני דיור לצעירות מרקע חרדי- סקירה עם מיכל ינאי מנהלת תכנית לפידות בידידות טורונטו

זמן קריאה: 15 דקות

חתול שחור! על אובססיביות ואיך שמים לזה סוף.

זמן קריאה: 21 דקות

תפריט נגישות